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Nichtlieferung, Betrug, Vorgehensweise
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Infinity
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Anmeldungsdatum: 12.12.2004
Beiträge: 146

BeitragVerfasst am: 19.11.08, 12:48    Titel: Nichtlieferung, Betrug, Vorgehensweise Antworten mit Zitat

Guten Tag!

Ich weiß, dass dieses Thema so ähnlich hier schon so oft diskutiert wurde, was man auch bei der Suche sieht. Trotzdem sind bei mir noch Kleinigkeiten offen.

Zuerst mal zum Verständnis:

Zitat:

X ersteigert etwas im Internet. X überweist das Geld.
Nun wartet X tagelang und der Verkäufer meldet sich nicht bzw. reagiert auf Mails nicht.
Dann stellt X fest, dass der Verkäufer nicht mehr angemeldet ist.
Der Versteigerungsanbieter kann/darf aus datenschutzrechtlichen Gründen nichts über die Hintergründe sagen.

Es liegt jedoch nahe, dass X auf einen ,,Betrüger" gestossen ist. Das ist zunächst juristisch irrelevant.

Bei einem Portal kann man einen Streitfall 10 Tage nach Auktionsende aufrufen. Jedoch ist das in diesen Fall ohne positive Aussichten, da der Verkäufer nicht mehr angemeldet ist und sich nicht mehr melden wird.





Jetzt kann X dem Verkäufer einen Brief per Einschreiben und Rückschein senden. In diesem setzt man dem Verkäufer eine Frist die Ware zu liefern oder das Geld zurück zu überweisen.

Dazu habe ich Fragen:

1.
Angenommen der Brief wird angenommen, aber es kommt keine Reaktion, keine Ware, kein Geld.
Kann X dann einfach bei der Polizei Anzeige erstatten? Wenn ja, wie lautet eine solche? Betrug ?

2.
Was, wenn die Annahme verweigert wird. Welchen Unterschied macht das? Wie oft muss man so ein Einschreiben schicken?

3.
Welche Frist gilt als angemessen?


Vielen Dank vorerst!
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KurzDa
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Anmeldungsdatum: 16.10.2006
Beiträge: 3304
Wohnort: München

BeitragVerfasst am: 19.11.08, 13:22    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Jetzt kann X dem Verkäufer einen Brief per Einschreiben und Rückschein senden. In diesem setzt man dem Verkäufer eine Frist die Ware zu liefern oder das Geld zurück zu überweisen.
Nicht "oder". Der K hat einen Primäranspruch auf Übergabe der Ware. Der Anspruch auf Rücküberweisung besteht noch nicht; ist vielmehr sekundärer Natur.

Zitat:
Angenommen der Brief wird angenommen, aber es kommt keine Reaktion, keine Ware, kein Geld.
Kann X dann einfach bei der Polizei Anzeige erstatten? Wenn ja, wie lautet eine solche? Betrug ?
Kann ja. Betrug könnte vorliegen; muss aber nicht. Allgemein dürfte eine Anzeige wenig erfolgsversprechend sein.

Zitat:
Was, wenn die Annahme verweigert wird. Welchen Unterschied macht das? Wie oft muss man so ein Einschreiben schicken?
Wenn er die Annahme grundlos verweigert, dann liegt Zugangsvereitelung vor. Ob dann eine Zugangsfiktion eintreten soll, ist strittig und einzelfallabhängig. Darum sollte ein Einwurf-Einschreiben hinterher gesendet werden; der Zugang erfolgt dann zum Zeitpunkt der Zugangsvereitelung.

Zitat:
Welche Frist gilt als angemessen?
Auch einzelfallabhängig. Ein durchschnittlicher Schuldner müsste in dieser Zeit leisten können. Ich würde von 10-14 Tagen ausgehen wollen.

Grüße
KurzDa
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spraadhans
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Anmeldungsdatum: 26.11.2005
Beiträge: 7758
Wohnort: SMS Bayern

BeitragVerfasst am: 19.11.08, 13:29    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
der Zugang erfolgt dann zum Zeitpunkt der Zugangsvereitelung


Zugangsvereiteilung beim Einwurfeinschreiben dürfte wohl nur mit Manipulationen am Postkasten zu machen sein, daher keine Zugangsvereitelung, einfach Zugang Winken (Machtbereich (+), Möglichkeit der Kenntnisnahme (+))
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KurzDa
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Anmeldungsdatum: 16.10.2006
Beiträge: 3304
Wohnort: München

BeitragVerfasst am: 19.11.08, 13:40    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Zugangsvereiteilung beim Einwurfeinschreiben dürfte wohl nur mit Manipulationen am Postkasten zu machen sein, daher keine Zugangsvereitelung, einfach Zugang (Machtbereich (+), Möglichkeit der Kenntnisnahme (+))
Nee, da hast Du was verwechselt (oder ich hab´s blöd geschrieben). Wenn am 12.11. der Einschreiber nicht angenommen wurde und Zugangsvereitelung vorliegt, am 19.11. der Einwurf-Einschreiber zugeht, dann wird der Zugangszeitpunkt des Einwurf-Einschreibers auf den 12.11. vorverlegt. Grund: Der Zugangsvereiteler soll nicht besser gestellt werden.

Grüße
KurzDa
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Infinity
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Anmeldungsdatum: 12.12.2004
Beiträge: 146

BeitragVerfasst am: 19.11.08, 14:07    Titel: Antworten mit Zitat

Das bedeutet, wenn das eigenhändige nicht angenommen wird, bekommt das der Absender mitgeteilt. Dann kann er ein Einwurfeinschreiben nachschicken und das wird eingeworfen und gilt dann ab diesen Zeitpunkt als zugestellt?

KurzDa hat folgendes geschrieben::
Zitat:
Jetzt kann X dem Verkäufer einen Brief per Einschreiben und Rückschein senden. In diesem setzt man dem Verkäufer eine Frist die Ware zu liefern oder das Geld zurück zu überweisen.
Nicht "oder". Der K hat einen Primäranspruch auf Übergabe der Ware. Der Anspruch auf Rücküberweisung besteht noch nicht; ist vielmehr sekundärer Natur.


Aber erwähnen kann man das trotzdem oder? Vor allem wenn man davon ausgeht, dass der Verkäufer die Ware nicht besitzt.
Theoretisch könnte man sich das ja wo anders besorgen und dann die Mehrkosten einlagen, was aber mühseelig sein könnte...

KurzDa hat folgendes geschrieben::

Zitat:
Angenommen der Brief wird angenommen, aber es kommt keine Reaktion, keine Ware, kein Geld.
Kann X dann einfach bei der Polizei Anzeige erstatten? Wenn ja, wie lautet eine solche? Betrug ?
Kann ja. Betrug könnte vorliegen; muss aber nicht. Allgemein dürfte eine Anzeige wenig erfolgsversprechend sein.


Welche Maßnahme ist denn erfolgsversprechend?
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Bob Loblaw
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Anmeldungsdatum: 18.06.2007
Beiträge: 1258

BeitragVerfasst am: 19.11.08, 14:16    Titel: Antworten mit Zitat

Was will der Käufer primär, Ware oder Geld? Eine Anzeige/Strafverfahren kann sinnvoll sein um a. Druck aufzubauen und b. um in einem evtl. Zivilverfahren eine vorsätzlich begangene unerlaubte Handlung einfacher feststellen lassen zu können. Eine solche Feststellung hilft bei Pfändungen und in einem evtl. Insolvenzverfahren des Schuldners.
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KurzDa
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Anmeldungsdatum: 16.10.2006
Beiträge: 3304
Wohnort: München

BeitragVerfasst am: 19.11.08, 14:28    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Das bedeutet, wenn das eigenhändige nicht angenommen wird, bekommt das der Absender mitgeteilt. Dann kann er ein Einwurfeinschreiben nachschicken und das wird eingeworfen und gilt dann ab diesen Zeitpunkt als zugestellt?
Eine Zugangsvereitelung löst bei erneutem Zungang eine Vorverlegung des Zugangszeitpunktes aus - ja.

Zitat:
Aber erwähnen kann man das trotzdem oder? Vor allem wenn man davon ausgeht, dass der Verkäufer die Ware nicht besitzt.
Erwähnen kann man viel. Einen Anspruch hat man deshalb aber nicht. Wenn der VK die Ware nicht besitzt, ist zu prüfen, ob Unmöglichkeit vorliegt etc.

Zitat:
Theoretisch könnte man sich das ja wo anders besorgen und dann die Mehrkosten einlagen, was aber mühseelig sein könnte...
Das wäre ein Schadenersatz statt der Leistung (§ 281 BGB) und diese Voraussetzungen liegen noch nicht vor.

Grüße
KurzDa
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Infinity
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Anmeldungsdatum: 12.12.2004
Beiträge: 146

BeitragVerfasst am: 19.11.08, 14:38    Titel: Antworten mit Zitat

Was bedeutet eine Unmöglichkeit?
Dass er es trotzdem besorgen und liefern könnte?

Und wenn nicht, könnte man Schadenersatz verlangen?


Bob Loblaw hat folgendes geschrieben::
Was will der Käufer primär, Ware oder Geld? Eine Anzeige/Strafverfahren kann sinnvoll sein um a. Druck aufzubauen und b. um in einem evtl. Zivilverfahren eine vorsätzlich begangene unerlaubte Handlung einfacher feststellen lassen zu können. Eine solche Feststellung hilft bei Pfändungen und in einem evtl. Insolvenzverfahren des Schuldners.


Es ist richtig, dass so eine Anzeige Druck machen kann, weil einige denken/hoffen man unternimmt nichts.

Wenn man leider erst später merkt, dass der Verkäufer den gleichen Artikel gebraucht doppelt angeboten hat, dann zweifelt man stark, dass er den wirklich besitzt. Dann ist man froh, wenn man das Geld zurück bekommt.

Das Problem ist, dass ein Zivilverfahren kostet...
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KurzDa
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Anmeldungsdatum: 16.10.2006
Beiträge: 3304
Wohnort: München

BeitragVerfasst am: 19.11.08, 14:42    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Was bedeutet eine Unmöglichkeit?
Unmöglichkeit iSd. § 275 BGB.

Zitat:
Und wenn nicht, könnte man Schadenersatz verlangen?
Bei Verschulden ggf. ja.

Zitat:
Das Problem ist, dass ein Zivilverfahren kostet...
X soll erstmal seinen Primäranspruch anmahnen und dann mal weitersehen.

Grüße
KurzDa
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Infinity
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Anmeldungsdatum: 12.12.2004
Beiträge: 146

BeitragVerfasst am: 22.11.08, 20:30    Titel: Antworten mit Zitat

Zuerst danke noch einmal.

Ich habe auch vieles auf http://cgi3.Internetauktionshaus [Name geändert].de/ws/Internetauktionshaus [Name geändert].dll?ViewUserPage&userid=polizei-anzeige erfahren.

Wenn sich so ein Verkäufer in einem Streitfall beim Portal doch meldet und sagt, dass die Ware am xx.xx.xxx verschickt wurde und sie kommt nach einer bestimmten Laufzeit nicht an und er sagt immer wieder, dass er sie abgeschickt hat, geht man dann genauso vor wie in dem Link und hier beschrieben?
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CWisnewski
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Anmeldungsdatum: 16.05.2006
Beiträge: 532
Wohnort: Kiel

BeitragVerfasst am: 22.11.08, 22:54    Titel: Antworten mit Zitat

KurzDa hat folgendes geschrieben::
Zitat:
Zugangsvereiteilung beim Einwurfeinschreiben dürfte wohl nur mit Manipulationen am Postkasten zu machen sein, daher keine Zugangsvereitelung, einfach Zugang (Machtbereich (+), Möglichkeit der Kenntnisnahme (+))
Nee, da hast Du was verwechselt (oder ich hab´s blöd geschrieben). Wenn am 12.11. der Einschreiber nicht angenommen wurde und Zugangsvereitelung vorliegt, am 19.11. der Einwurf-Einschreiber zugeht, dann wird der Zugangszeitpunkt des Einwurf-Einschreibers auf den 12.11. vorverlegt. Grund: Der Zugangsvereiteler soll nicht besser gestellt werden.

Grüße
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Das gilt aber nur für Einschreiben, oder? Andernfalls könnte ich in einem solchen Fall ein wnig über zwei Wochen warten, einen Mahnbescheid hinschicken und somit die Widerspruchsfrist umgehen...
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I-user
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Anmeldungsdatum: 27.03.2006
Beiträge: 5309
Wohnort: Dortmund

BeitragVerfasst am: 22.11.08, 23:42    Titel: Antworten mit Zitat

CWisnewski hat folgendes geschrieben::
KurzDa hat folgendes geschrieben::
Zitat:
Zugangsvereiteilung beim Einwurfeinschreiben dürfte wohl nur mit Manipulationen am Postkasten zu machen sein, daher keine Zugangsvereitelung, einfach Zugang (Machtbereich (+), Möglichkeit der Kenntnisnahme (+))
Nee, da hast Du was verwechselt (oder ich hab´s blöd geschrieben). Wenn am 12.11. der Einschreiber nicht angenommen wurde und Zugangsvereitelung vorliegt, am 19.11. der Einwurf-Einschreiber zugeht, dann wird der Zugangszeitpunkt des Einwurf-Einschreibers auf den 12.11. vorverlegt. Grund: Der Zugangsvereiteler soll nicht besser gestellt werden.

Grüße
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Das gilt aber nur für Einschreiben, oder? Andernfalls könnte ich in einem solchen Fall ein wnig über zwei Wochen warten, einen Mahnbescheid hinschicken und somit die Widerspruchsfrist umgehen...
Ich denke, es muss der Zugang derselben Willenserklärung o.a. vereitelt werden. Wenn der Zugang eines Mahnbescheids vereitelt wird und ein zweiter zwei Wochen später kommt, wäre die Frist abgelaufen. Ob das möglich ist, weiß ich nicht.
_________________
Recht ist interessant, aber sehr umfangreich; bin kein Fachmann

"Wenn ich schon lüge, dann am liebsten indem ich ausschließlich die Wahrheit sage."
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KurzDa
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Anmeldungsdatum: 16.10.2006
Beiträge: 3304
Wohnort: München

BeitragVerfasst am: 22.11.08, 23:42    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Das gilt aber nur für Einschreiben, oder? Andernfalls könnte ich in einem solchen Fall ein wnig über zwei Wochen warten, einen Mahnbescheid hinschicken und somit die Widerspruchsfrist umgehen...
Es gilt jeweils für das Schreiben, bei welchem der Zugang vereitelt wurde.

Grüße
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Anmeldungsdatum: 12.12.2004
Beiträge: 146

BeitragVerfasst am: 27.11.08, 17:26    Titel: Antworten mit Zitat

Ich zitiere mal etwas aus der Internetseite.

Zitat:

Eine gewisse Lieferzeit wird man jedem Verkäufer einräumen müssen. Zum Einen muss berücksichtigt werden, dass auch eine Überweisung per Online-Banking eine gewisse Zeit braucht, zum Anderen muss man dem Verkäufer auch Zeit geben, die Ware zu verpacken und zur Post zu geben. Hat der Verkäufer bereits bei Vertragsschluss darauf hingewiesen, dass eine Lieferung der Ware erst nach einem gewissen Zeitraum möglich ist, ist natürlich Geduld angesagt. Auf der anderen Seite können Sie schon erwarten, dass Sie Ihre Ware, deren Lieferbarkeit zugesichert worden ist, spätestens zwei bis drei Wochen nach Zahlung der Vorkasse erhalten.

Quelle:
http://www.internetrecht-rostock.de/vorkasse-keine-lieferung.htm


Das bedeutet, auch wenn sich der private Verkäufer meldet und sagt er hat die Ware 1 Woche nach Verkauf verschickt und sie ist immernoch nicht angekommen, kann man genauso vorgehen, wie hier beschrieben?

Oder ändert sich etwas ? Schließlich kann er nicht ständig irgendwelche Geschichten erfinden. Vor allem dann, wenn er keine Paketnummer nennt...
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KurzDa
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Anmeldungsdatum: 16.10.2006
Beiträge: 3304
Wohnort: München

BeitragVerfasst am: 27.11.08, 20:35    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Das bedeutet, auch wenn sich der private Verkäufer meldet und sagt er hat die Ware 1 Woche nach Verkauf verschickt und sie ist immernoch nicht angekommen, kann man genauso vorgehen, wie hier beschrieben?
Der Käufer soll einfach dem Verkäufer eine nachweisliche Frist (per Einwurf-Einschreiben) zur Leistungserbringung setzen...

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