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Einwurf-Einschreiben
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I-user
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Anmeldungsdatum: 27.03.2006
Beitrge: 5309
Wohnort: Dortmund

BeitragVerfasst am: 28.11.08, 11:48    Titel: Einwurf-Einschreiben Antworten mit Zitat

Hallo, hier eine seltsame Frage:
Wie kann man vor Gericht nachweisen, dass ein Einwurf-Einschreibebrief dem Empfnger zugegangen ist? Man hat als Absender eine Quittung o.. mit der Nummer des Briefes. Im Internet guckt man auf den Status dieser BriefNr. Da steht: Am .. zugestellt. Die Adresse des Empfngers steht aber nicht. Sie steht nirgendwo. Dann knnte es ja ein beliebiger Eiwurf-Einschreibebrief an einen beliebigen Empfnger sein und beweist nicht, dass ich einem bestimmten Empfnger einen Brief geschickt habe?
Wie lst man das Problem?
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"Wenn ich schon lge, dann am liebsten indem ich ausschlielich die Wahrheit sage."
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Roni
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Anmeldungsdatum: 21.01.2005
Beitrge: 4287

BeitragVerfasst am: 28.11.08, 12:24    Titel: Antworten mit Zitat

hallo

hier was dazu

http://www.rechtsportal.de/familienrecht/tipps/kanzleiorganisation/id908-305684/zustellung-per-einwurfeinschreiben.html
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I-user
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Anmeldungsdatum: 27.03.2006
Beitrge: 5309
Wohnort: Dortmund

BeitragVerfasst am: 28.11.08, 16:56    Titel: Antworten mit Zitat

Hm.. das wusste ich. Aber meine Frage wird dort berhaupt nicht behandelt Traurig. Im Status eines Briefes steht:
Zitat:
RT99xxx4241DE:
Die Sendung wurde zur Abholung durch den Empfnger bereitgestellt und von diesem am 10.07.2008 abgeholt. Achtung: Das angezeigte Zustelldatum weicht eventuell vom tatschlichen ab (das handschriftliche Datum auf dem Auslieferungsbeleg war nicht eindeutig lesbar).
Ich habe auch den Versendungsbeleg mit dieser Briefnummer.

Nun knnte ich ein Vertragspartner von Dir sein und behaupten, das wre ein Brief an Dich gewesen und ich htte Dir dort eine Zahlungsfrist gesetzt. Den Zustellnachweis habe ich ja. Wre aber nicht korrekt. Oder wrde ich damit vor Gericht durchkommen, obwohl dieser Brief an einen anderen Empfnger war?
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Tim_S.
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Anmeldungsdatum: 25.11.2008
Beitrge: 305

BeitragVerfasst am: 29.11.08, 13:36    Titel: Antworten mit Zitat

Tag I-user,

Zitat:
Wie kann man vor Gericht nachweisen, dass ein Einwurf-Einschreibebrief dem Empfnger zugegangen ist?

Der schriftliche Vermerk des Postbeamten ber den Einwurf ist eine Urkunde im Sinne von 416 ZPO, deren "inhaltliche" Beweiskraft unterliegt der freien richterlichen Beweiswrdigung. Sie drfte zumindest ein starkes Indiz sein, dass der Postangestellte "etwas" zugestellt hat.

Fr die Zustellung von weniger wichtigen Dingen kann man sich - wenn es zum letztmglichen Zustellungstermin noch Zeit ist - durchaus des Einschreibens per Rckschein oder per Einwurf bedienen. Es kostet ja auch nur ein paar Euro.

Wenn es richtig wichtig wird, sollte man aber wissen, dass bei allen Arten des Einschreibens eben nur ein Beweismittel fr den Einwurf eines Umschlages mit unbewiesenem Inhalt generiert wird. Der Gegner kann einwenden, er htte einen Umschlag mit kirchlichem Spedenaufruf erhalten. Fr die Flle empfiehlt sich eine Zustellung ber Gerichtsvollzieher, kostet ca. 15 Euro, gibt einen Beweis von Inhalt + Zustellung. Gibt auerdem 2 Beweismittel, Urkunde und Zeuge (der GV weis nmlich meistens noch, wass er wann zugestellt hat - ein Postmitarbeiter selbstverstndlich wegen der Masse nicht).

Gre

Edit: Wobei das eher zum Zivilprozessrecht-Subforum gehrt, denn Beweise werden verbindlich vor Gericht erhoben und gewrdigt und zwar allein nach den Regeln der ZPO.
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I-user
FDR-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 27.03.2006
Beitrge: 5309
Wohnort: Dortmund

BeitragVerfasst am: 29.11.08, 18:40    Titel: Antworten mit Zitat

hallo, Tim_S.,
danke fr die Antwort und vielleicht sollte man den Thread wirklich verschieben. Nur meine Frage scheint nicht verstanden worden zu sein: Es geht um die Frage
Zitat:
Wie kann man vor Gericht nachweisen, dass ein Einwurf-Einschreibebrief dem Empfnger zugegangen ist?
Ist im Einwurfsvermerk des Postbeamten/Postangestellten auch der Name des Empfngers mit seiner Adresse enthalten?
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Biber
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Anmeldungsdatum: 21.11.2005
Beitrge: 11363
Wohnort: This world is not my home - I'm only passing through!

BeitragVerfasst am: 29.11.08, 21:21    Titel: Antworten mit Zitat

Tim_S. hat folgendes geschrieben::
Der Gegner kann einwenden, er htte einen Umschlag mit kirchlichem Spedenaufruf erhalten.
Kann er versuchen. Bisher waren derartige Versuche, wenn es sie denn gegeben hat, aber erfolglos (eine Ausnahme, und da ging es um einen Schlssel).
_________________
Das Denken ist zwar allen Menschen erlaubt, aber vielen bleibt es erspart.
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Tim_S.
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Anmeldungsdatum: 25.11.2008
Beitrge: 305

BeitragVerfasst am: 30.11.08, 10:06    Titel: Antworten mit Zitat

Moin I-User,

jedenfalls frher war das Produkt "Einwurfeinschreiben" der Post dadurch gekennzeichnet, dass die Zustellung vom Zusteller schriftlich vermerkt wurde. Was genau der Zusteller heute noch vermerkt, msstest Du wohl bei dem jeweiligen Postunternehmen erfragen.

Danach stellt sich dann die eigentlich rechtliche Frage: Welchen Beweiswert hat der (wie auch immer aussehende) Vermerk vor Gericht? Wenn der Zusteller mit seiner Unterschrift ein Hkchen bei "zugestellt durch Einwurf in Briefkasten des in Feld XY genannten Adressaten" quittiert, dann liegt eine Privaturkunde vor, deren Inhalt stark fr die Zustellung des unbekannten Inhalts eines Umschlages bei dem in Feld XY genannten Adressaten spricht. Ein Richter wrde zumindest ohne gewichtige Einwnde davon ausgehen, dass der Adressat jedenfalls mal eine Zuschrift erhalten hat. Was ihr Inhalt war, ist dann mglicherweise Gegenstand einer prima-facie-Vermutung, sie kann natrlich auch Gegenstand eines weiteren (Zeugen-)Beweises werden (Ein Zeuge hat den Inhalt in den besagten Umschlag eingettet) usw.

brigens: Den Sendungsstatus wrde ich in diesem Zusammenhang vergessen, der ist lediglich Service-Merkmal (und eine Nebenwirkung der aus anderen Grnden ohnehin notwendig gewordenen Schnittstellenkontrollen), kein Beweismittel.
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I-user
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Anmeldungsdatum: 27.03.2006
Beitrge: 5309
Wohnort: Dortmund

BeitragVerfasst am: 30.11.08, 12:01    Titel: Antworten mit Zitat

Tim_S. hat folgendes geschrieben::
Was genau der Zusteller heute noch vermerkt, msstest Du wohl bei dem jeweiligen Postunternehmen erfragen.
Gut, das geht schon in die Richtung meiner Frage Smilie. Die Glaubwrdigkeit des Zustellvermerks und der Inhalt des Briefes sind andere Fragen, die im FDR z.T. schon gut diskutiert wurden, die mich aber hier nicht interessieren.

Dann die Frage: Muss ein Postunternehmen vermerken, an wen der Brief zugestellt wurde?
Und wie kommt der Versender an diesen Vermerk, wenn er den Zugang des Briefes beim bestimmten Empfnger mal nachweisen will? (Diese Frage stellt sich auch beim normalen Einschreibebrief ohne Rckschein)
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Tim_S.
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Anmeldungsdatum: 25.11.2008
Beitrge: 305

BeitragVerfasst am: 30.11.08, 14:06    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo nochmal I-User,

ich bin mir jetzt tatschlich nicht mehr sicher: Die Ausgangsfrage lautete zwar
Zitat:
Hallo, hier eine seltsame Frage:
Wie kann man vor Gericht nachweisen, dass

aber es scheint dir weniger um die Beweisfhrung vor Gericht zu gehen, oder? Tut mir leid, wenn ich hier Dinge absonder, die weder gefragt sein sollten noch neu waren.

Den Pflichtenkatalog des Postdienstleisters und eventuelle Herausgabe- und Informationsanprche des Kunden wird man zum einen den AGB des Postunternehmens entnehmen mssen, zum anderen den hchst speziellen gesetzlichen Regelungen zu Postdienstleistungen. Da gibt es m. M. vielleicht sogar noch den Weltpostvertrag zu beachten.

Gre
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Michael A. Schaffrath
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Anmeldungsdatum: 25.09.2004
Beitrge: 15339
Wohnort: Rom

BeitragVerfasst am: 30.11.08, 20:16    Titel: Antworten mit Zitat

Biber hat folgendes geschrieben::
Tim_S. hat folgendes geschrieben::
Der Gegner kann einwenden, er htte einen Umschlag mit kirchlichem Spedenaufruf erhalten.
Kann er versuchen. Bisher waren derartige Versuche, wenn es sie denn gegeben hat, aber erfolglos (eine Ausnahme, und da ging es um einen Schlssel).


In der Tat wird man in so einem Fall wohl qualifiziert bestreiten mssen. Warum sollte jemand einen Spendenaufruf mit Einschreiben verschicken, wenn er zum gleichen Zeitpunkt offenbar eine Kndigung senden wollte?

Bei jeder anderen Streitigkeit (Empfnger behauptet, die Kndigung sei formal inkorrekt gewesen) mte man dann als Empfnger schon das inkriminierte Schriftstck ("falscher Vertrag gekndigt") vorlegen knnen.

Ein echtes Beweisproblem besteht bei Einschreiben eigentlich nur dann, wenn der Inhalt kein Schriftstck gewesen ist.

Wenn strittig ist, ob, wie behauptet, wirklich eine SIM-Karte zurckgeschickt wurde
oder ob nun 100 oder 200 EUR
oder eine blaue Mauritius oder eine ordinre 0815-Briefmarke,
dann wre der Absender in der Tat auch fr den Inhalt in der Beweispflicht.

Bei Schriftstcken unterstellt eigentlich jedes Gericht, da der behauptete Inhalt auch der tatschliche gewesen ist, weil es in der Regel keine andere lebensnahe Auslegung geben knnte.
_________________
DefPimp: Mein Gott
Biber: N, war nur M.A.S. Aber hier im Forum ist das schon ziemlich dicht dran.

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kroetinchen
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Anmeldungsdatum: 04.11.2004
Beitrge: 156

BeitragVerfasst am: 30.11.08, 20:38    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo I-User,

mir wurde vonmeinem Anwalt gesagt, da es reicht, wenn das Schreiben nachweislich in den Briefkasten des Empfngers gelangt ist. Dadurch liegt es im Verantwortungsbereich des Empfngers, ob er den Brief liest oder nicht. Mit dem Einlieferungsbeleg incl. Sendungs-Nr. und dem Sendungsstatus der Post (ggfs. ausdrucken) kannst Du nachweisen, da ein Schreiben an den Empfnger gegangen ist.

ber den Inhalt des Schreibens im Umschlag wird Dir jedoch keiner eine Besttigung geben knnen, es sei denn, Du lt den Brief ber einen Gerichtsvollzieher zustellen oder wirfst den Brief in Beisein eines unabhngigen Zeugen (der den Brief vorher gelesen hat und besttigt, da genau dieser Brief im Original am xy.er.nu um fg Uhrin seiner Gegenwart in den Briefkasten des Empfngers geworfen worden ist) ein.

Viele Gre
Kroetinchen
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Tim_S.
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Anmeldungsdatum: 25.11.2008
Beitrge: 305

BeitragVerfasst am: 30.11.08, 21:28    Titel: Antworten mit Zitat

Nabend MAS,

die ZPO kennt bekanntlich fnf Strengbeweismittel. Das Einschreiben/Einwurf und -/Rckschein erzeugt eines davon, nmlich dasjenige der Privaturkunde. Ihr Inhalt ist aber wegen der Natur der Sache auf die Zustellung an sich beschrnkt, denn zum Inhalt sagt der Einwurfvermerkt/Rckschein nun mal nichts.

Schn fr den Zusteller (und die Regel) ist es, wenn das Gericht aufgrund einer (prima-facie-) Vermutung darauf erkennt, die volle richterliche berzeugung von dem gerade streitgegenstndlichen Inhalt gewonnen zu haben. Deshalb meine ich, bei
Zitat:
weniger wichtigen Dingen kann man sich - wenn es zum letztmglichen Zustellungstermin noch Zeit ist - durchaus des Einschreibens per Rckschein oder per Einwurf bedienen.

Zitat:
Wenn es richtig wichtig wird,

dann - da hast Du recht -
Zitat:
wird man in so einem Fall wohl qualifiziert bestreiten mssen.
Nur,
das passiert in den richtig wichtigen Fllen dann eben auch.

Ob ein Gericht sich nur aufrund einer Vermutung z. B. noch voll berzeugt zeigt, wenn ein Schreiben zB zwingend bestimmter Formalien bedurfte (z. B. Unterschriften mehrerer) und der Empfnger zB plausibel vortrgt, dass ihm lediglich ein Entwurf zugestellt wurde, den der Absender - offenbar versehentlich - nach dem Ausdrucken vom Tisch genommen und eingettet hat, statt das unterschriebene/formgltige Exemplar? Lass weiterhin den Zusteller noch eine gefhlt unpopulre Rolle haben und den Empfnger sozial schtzbedrftig erscheinen. Wer dann Berater des Zustellenden war, der wegen Mehrkosten von 10 Euro von der Zustellung per Gerichtsvollzieher abgeraten und stattdessen ein einfaches Einschreiben (Einwurf, Rckschein) empfohlen hat, wird nach entsprechendem Bestreiten des Adressaten sicher nicht mehr gut schlafen.

Die Praxis hat Grnde dafr, dass Gerichtsvollzieher berall in Deutschland diese Zustellung anbieten.

Gre
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I-user
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Anmeldungsdatum: 27.03.2006
Beitrge: 5309
Wohnort: Dortmund

BeitragVerfasst am: 30.11.08, 22:46    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo, Tim_S.,
Tim_S. hat folgendes geschrieben::
1) Die Ausgangsfrage lautete zwar
Zitat:
Hallo, hier eine seltsame Frage:
Wie kann man vor Gericht nachweisen, dass

aber es scheint dir weniger um die Beweisfhrung vor Gericht zu gehen, oder?

2) Den Pflichtenkatalog des Postdienstleisters und eventuelle Herausgabe- und Informationsanprche des Kunden wird man zum einen den AGB des Postunternehmens entnehmen mssen, zum anderen den hchst speziellen gesetzlichen Regelungen zu Postdienstleistungen. Da gibt es m. M. vielleicht sogar noch den Weltpostvertrag zu beachten.
1) Doch, es geht gerade um die Beweisbarkeit. Aber nicht des Inhalts des Briefes. Und nicht um die Glaubwrdigkeit eines Zustellungsvermerks (ich unterstelle mal, sie ist gegeben). Es geht um die Beweisbarkeit des Zugangs beim bestimmten Empfnger. Wenn im Zustellungsvermerk kein Empfnger steht, dann ist dieser Vermerk und damit auch das Einwurf-Einschreiben wertlos.

2) Ich habe in den AGB dazu nichts gefunden. Und wo sind diese "hchst speziellen gesetzlichen Regelungen" zu dieser hchst speziellen Postdienstleistung "Zustellung eine Einwurf-Einschreibebriefes"?
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Tim_S.
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Anmeldungsdatum: 25.11.2008
Beitrge: 305

BeitragVerfasst am: 01.12.08, 09:23    Titel: Antworten mit Zitat

Moin I-User,

ich beziehe mich auf diesen Teil deiner Frage:
Zitat:
Es geht um die Beweisbarkeit des Zugangs beim bestimmten Empfnger. Wenn im Zustellungsvermerk kein Empfnger steht, dann ist dieser Vermerk und damit auch das Einwurf-Einschreiben wertlos.

Hierzu schreibt die Fa. D. Post AG:
Zitat:
Einschreiben Einwurf
Wir dokumentieren, dass Ihre Sendung in den Briefkasten oder das Postfach des Empfngers eingeworfen wurde.

Es steht also - wie zu erwarten war - im Vermerk, dass es bei dem Empfnger eingeworfen wurde. Zusammen mit den obigen Ausfhrungen zum materiellen Beweiswert knnte das vielleicht deine Frage beantwortet haben.

Gre
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Michael A. Schaffrath
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Anmeldungsdatum: 25.09.2004
Beitrge: 15339
Wohnort: Rom

BeitragVerfasst am: 01.12.08, 12:23    Titel: Antworten mit Zitat

Tim_S. hat folgendes geschrieben::
Nur, das passiert in den richtig wichtigen Fllen dann eben auch.


Ich warte immer noch darauf, mal ein Urteil zu lesen (und bei "den richtig wichtigen Fllen" sollte es ja auch mal zum OLG gehen und im Internet landen), in dem zu dieser Problematik etwas steht. Ich hatte dafr ja mal hier im Forum einen Preis ausgesetzt fr den ersten, der mir ein Urteil beibringen kann, in dem ein Gericht dem Absender eines solchen Schreibens die Beweislast fr den Inhalt aufgedrckt hat (da es bei Warensendungen per Einschreiben anders ist, wei ich, s.o.). Noch hat sich niemand den Preis geholt. Cool

Tim_S. hat folgendes geschrieben::
Ob ein Gericht sich nur aufrund einer Vermutung z. B. noch voll berzeugt zeigt, wenn ein Schreiben zB zwingend bestimmter Formalien bedurfte (z. B. Unterschriften mehrerer) und der Empfnger zB plausibel vortrgt, dass ihm lediglich ein Entwurf zugestellt wurde, den der Absender - offenbar versehentlich - nach dem Ausdrucken vom Tisch genommen und eingettet hat, statt das unterschriebene/formgltige Exemplar?


Dann sollte der Empfnger bitteschn das Schriftstck vorlegen und nicht blo eine vage Behauptung aufstellen.

Ich habe schon in einigen Prozessen gesessen, in denen es um fnf- bis sechsstellige Betrge ging. Da wurde alles mgliche sinn- und unsinnige bestritten (da verweigerte Annahme keine wirksame Zustellung begrnde, da der Absender die Kndigung tags darauf telefonisch zurckgenommen habe, da der Zusteller falsch dokumentiert habe etc.), aber nicht einmal wurde behauptet, der Inhalt sei ein anderer als der behauptete gewesen. Und ich kann mir nicht vorstellen, da die Anwaltschaft komplett blind fr diese tolle Einrede wre, wenn dies wirklich eine tolle Einrede wre.
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DefPimp: Mein Gott
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