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Kann man älteren Leuten die Fahrerlaubnis entziehen lassen?

 
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StR
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Anmeldungsdatum: 05.09.2007
Beiträge: 4

BeitragVerfasst am: 01.12.08, 20:50    Titel: Kann man älteren Leuten die Fahrerlaubnis entziehen lassen? Antworten mit Zitat

Hallo,

ich hätte gerne einen Rat zu der Rechtslage in folgendem Fall:

Angenommen eine Person A habe einen Opa. Dieser Opa sei nun schon etwas älter und keinesfalls mehr fahrtüchtig, da er sowohl schlecht sieht als auch hört.
Der Opa habe auch schon kleinere Unfälle mit Blechschaden verursacht (hauptsächlich beim Einparken).
Person A könnte nun befürchten, dass ihr Opa eines Tages auch einen ernsthaften Unfall mit Personenschaden verursachen könnte.

Es versteht sich von selbst, dass es sinnvoll wäre, As Opa den Führerschein zu entziehen. Ich frage mich allerdings, welche rechtlichen Möglichkeiten man hat. Könnte Person A überhaupt etwas unternehmen?

Was würdet ihr zu der Rechtslage sagen?
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Biber
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Anmeldungsdatum: 21.11.2005
Beiträge: 11363
Wohnort: This world is not my home - I'm only passing through!

BeitragVerfasst am: 01.12.08, 20:54    Titel: Re: Kann man älteren Leuten die Fahrerlaubnis entziehen lass Antworten mit Zitat

StR hat folgendes geschrieben::
Was würdet ihr zu der Rechtslage sagen?
Die Verkehrsrechtfachleute wohl eher weniger - verschiebibert ins Verwaltungsrecht.
_________________
Das Denken ist zwar allen Menschen erlaubt, aber vielen bleibt es erspart.
Sapere Aude! (Kant)
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Jens L
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Anmeldungsdatum: 10.11.2005
Beiträge: 2419
Wohnort: Kiel

BeitragVerfasst am: 01.12.08, 20:55    Titel: Antworten mit Zitat

A könnte sich an die Führerscheinstelle wenden und diese auf das Problem aufmerksam machen. Diese wird dann gegebenenfalls den Opa anschreiben und ihn auffordern, ein ärztliches Gutachten über seine Fahrtauglichkeit beizubringen.
_________________
Cicero hat folgendes geschrieben::
Zutreffende Rechtsmeinungen erkennt man daran, dass sie von Cicero geteilt werden.
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Tastenspitz
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Anmeldungsdatum: 05.07.2007
Beiträge: 4335
Wohnort: Memmingen

BeitragVerfasst am: 01.12.08, 20:57    Titel: Antworten mit Zitat

Hier schon mal der Paragraf dazu.
_________________
...Süffig wie zwei Weissbiere ®
Prost | ~Prost ®
Gesetze sind eine mißlungene Kreuzung aus dem Alphabet und einem Labyrinth.
Wer ist dein Freund?
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cmd.dea
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Anmeldungsdatum: 31.05.2008
Beiträge: 1872
Wohnort: Hessen

BeitragVerfasst am: 01.12.08, 21:24    Titel: Antworten mit Zitat

Das Problem liegt aber eher darin, wann die Behörde eine entsprechende Untersuchung anordnen kann. Das das ist nicht nach Belieben möglich, sondern wenn Tatsachen bekannt werden, die Bedenken begründen (vgl. § 46 Abs. 3 iVm. § 11 ff. FeV). Ob das bei einem bloßen Hinweis eines Dritten, selbst wenn dieser der Person nahesteht, ausreicht, könnte doch sehr fraglich sein.

Und dass das Alter allein maßgeblich ist, dürfte wohl auch nicht der Fall sein.

Gruß
Dea
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spraadhans
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 26.11.2005
Beiträge: 7758
Wohnort: SMS Bayern

BeitragVerfasst am: 01.12.08, 21:28    Titel: Antworten mit Zitat

Soweit würde ich mich als Sicherheitsbehörde aber aus dem Fenster lehnen, denn letztlich gilt es hier ggf. eine konkrete und auch u.U. erhebliche Gefahr abzuwehren.
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Roni
FDR-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 21.01.2005
Beiträge: 4287

BeitragVerfasst am: 01.12.08, 21:32    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Und dass das Alter allein maßgeblich ist, dürfte wohl auch nicht der Fall sein.


der Opa hatte schon mehrere kleine Unfälle und hört und sieht nix. Da müsste man schon tätig werden bevor schlimmeres passiert.
Einfach mal auf der Führerscheinstelle anrufen, oder auch die Polizei müsste da weiterhelfen können.

Gruß roni
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Mr.X
FDR-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 08.06.2008
Beiträge: 278

BeitragVerfasst am: 01.12.08, 22:24    Titel: Antworten mit Zitat

Roni hat folgendes geschrieben::

der Opa hatte schon mehrere kleine Unfälle und hört und sieht nix.
Das mag ja sein.

Roni hat folgendes geschrieben::
Da müsste man schon tätig werden bevor schlimmeres passiert.
Das wäre wünschenswert, ist aber aus rechtlichen Gründen nicht möglich.

Roni hat folgendes geschrieben::

Einfach mal auf der Führerscheinstelle anrufen,
Und dann? Was soll die FSST tun? Aufgrund einer Behauptung in die Rechte des Opas eingreifen und eine ärztliche Untersuchung anordnen? Besser wäre es, wenn Person A Kontakt mit dem behandelnden Arzt des Opas aufnehmen und diesem die Befürchtungen schildern würde. Oftmals wissen die Ärzte ja nicht, dass die älteren Patienten noch fahren. Der Arzt könnte dann versuchen, den Opa vom Fahren abzubringen. Sollte das nicht fruchten und der Arzt sieht eine Gefahr für die Allgemeinheit, könnte er ja die FSST (trotz ärztlicher Schweigepflicht) unterrichten, dass Opa ungeeignet ist zum Führen von Kfz. Diese Mitteilung wäre dann eine Tatsache, die ein Handeln der FSST rechtfertigen würde.

Roni hat folgendes geschrieben::
oder auch die Polizei müsste da weiterhelfen können.
Wie denn?
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cmd.dea
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 31.05.2008
Beiträge: 1872
Wohnort: Hessen

BeitragVerfasst am: 01.12.08, 22:34    Titel: Antworten mit Zitat

spraadhans hat folgendes geschrieben::
Soweit würde ich mich als Sicherheitsbehörde aber aus dem Fenster lehnen, denn letztlich gilt es hier ggf. eine konkrete und auch u.U. erhebliche Gefahr abzuwehren.


Hier muss man schon konkret werden. Wo genau liegt die Grenze zum Tätigwerden? Wann bestehen konreten Anhaltspunkte iSd. Gesetzes? Reicht es, das irgendjemand anruft? Muss es ein naher Verwandter sein oder reicht ein guter Bekannter? Wie alt muss der "Opa" sein? Ab 60, ab 70? Müssen dann alle ab 70 zum Arzt oder erst, wenn ein naher Verwandter anruft? Reicht ein bereits passierter Unfall oder zwei oder drei?

Wenn man hier "als Sicherheitsbehörde" tätig werden will, muss man schon ganz genau bestimmen, unter welchen Voraussetzungen staatliche Anordnungen ergehen können, wie wie weit das behördliche Ermessen geht und wo die Grenzen liegen. Alles andere ist mit dem Bestimmtheitsgrundsatz und letztlich auch mit dem Vorbehalt des Gesetzes nicht vereinbar.

Es ist natürlich, und insofern stimme ich prinzipiell überein, wichtig, andere Teilnehmer vor den Gefahren zu schützen, die eine Person hervorruft, die offensichtlich nicht mehr in der Lage ist, ein Fahrzeug sicher zu führen. So ganz ohne die Festlegung notwendiger Voraussetzungen, wann ein Gutachten angefordert werden kann, geht es aber nicht. Der Gesetzgeber hat hier schon von dem "Bekanntwerden von Tatsachen" gesprochen und damit hat er nicht gemeint, dass die Behörde tätig wird, nur weil irgendjemand anruft oder es einen Unfall mit über 70 gegeben hat. Schaut man sich die Rechtsprechung hierzu an, so liegen der Anordnung idR. Aufenthalten in psychatrischen Kliniken, Canabiskonsum während der Fahrt oder sehr regelmäßig außerhalb (das allerdings polizeilich festgestellt) oder zahllose Unfälle in kurzer Zeit zugrunde. Daher müsste hier m.E. auch etwas mehr vorliegen.

Gruß
Dea
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Kormoran
FDR-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 01.06.2006
Beiträge: 2572

BeitragVerfasst am: 01.12.08, 23:07    Titel: Antworten mit Zitat

Ich hoffe sehr, dass cmd.dea hier Recht hat. Die Vorstellung, dass irgendwer bei der Führerscheinstelle irgendetwas mitteilt und diese den Betroffenen zu einer ärztlichen Untersuchung zwingt, gefällt mir nicht.

Zitat:
Besser wäre es, wenn Person A Kontakt mit dem behandelnden Arzt des Opas aufnehmen und diesem die Befürchtungen schildern würde.

Ich fände es besser, wenn der Arzt der Person A dann mitteilt, dass er der ärztlichen Schweigepflicht unterliegt und sich nicht mit A über seine Patienten unterhält.

Zitat:
Sollte das nicht fruchten und der Arzt sieht eine Gefahr für die Allgemeinheit, könnte er ja die FSST (trotz ärztlicher Schweigepflicht) unterrichten, dass Opa ungeeignet ist zum Führen von Kfz. Diese Mitteilung wäre dann eine Tatsache, die ein Handeln der FSST rechtfertigen würde.

Wenn das man gut geht.
http://de.wikipedia.org/wiki/Verschwiegenheitspflicht

Ich sehe hier eigentlich weder den § 34, noch den § 138 StGB als erfüllt an.
http://bundesrecht.juris.de/stgb/__34.html
http://bundesrecht.juris.de/stgb/__138.html
_________________
Herzliche Grüße
Kormoran
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StR
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Anmeldungsdatum: 05.09.2007
Beiträge: 4

BeitragVerfasst am: 02.12.08, 19:20    Titel: Antworten mit Zitat

Ich bitte um Entschuldigung, weil ich das falsche Forum erwischt habe. Es war mir nicht ganz klar, dass es hier rein gehört.
Außerdem möchte ich mich natürlich für die zahlreichen Antworten bedanken.
Ich sehe schon, dass ich da ein Thema angesprochen habe, das nicht ganz eindeutig geklärt ist.

Zu meinem Beispielfall könnte man sagen, dass der Opa 80 sei. Man könnte auch schon versucht haben, mit dem Arzt zu sprechen, woher Person A wisse, dass der Arzt den Opa bereits aufgefordert habe, sich untersuchen zu lassen.
Allerdings sei der Opa zwar absolut beratungsresistent aber nicht dumm und wisse genau, dass er die Untersuchung nicht bestehen würde. Deshalb ginge er gar nicht erst zu einer solchen Untersuchung.

Letztendlich kann man natürlich nicht von einem Arzt verlangen, dass er die Gefahr eingeht, seine Zulassung zu verlieren, weil er die Schweigepflicht missachtet. Da ist ein Familiemitglied meiner Meinung nach eher in der Pflicht, sich des Problems anzunehmen.
Die Verwaltung bringt das natürlich in eine Zwickmühle. Will man eine möglicherweise überflüssige Untersuchung anordnen oder eine potentielle Gefahr abwenden? Das ist alle sehr schwierig.
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Ronny1958
FDR-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6981
Wohnort: "Küchenjunges" Ländle

BeitragVerfasst am: 02.12.08, 19:36    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Soweit würde ich mich als Sicherheitsbehörde aber aus dem Fenster lehnen, denn letztlich gilt es hier ggf. eine konkrete und auch u.U. erhebliche Gefahr abzuwehren.


Hmmm,

mal aus der Erinnerung einen ähnlichen Fall.

Der Opi war Waffenbesitzer und Autofhrer, was m.E. eine größere Gefährdung darstellen dürfte. Was haben wir uns schwer getan dem zumindest die Waffen abzunehmen. Der Sohn hatte ähnliche Bedenken wie hier geäußert werden, aber so ganz einfach hat es auch eine Behörde im sensiblen Bereich des Waffenrechts nicht.

Ich kann mich nicht mehr an alles erinnern, meine aber dass die Bedenken des Sohnes die Familie nicht zu einer einschlägigen Anzeige ermutigten, auf gut Deutsch keiner wollte dem Opa sagen wollen , dass er sowohl mit der Jagdflinte als auch mit dem Auto sich und andere gefährdet.

Wir sollten den Karren aus dem Dreck ziehen und haben den Opi sogar zur freiwilligen Abgabe überreden können (war erheblicher politischer Druck dahinter, sonst wären wir soweit nicht gegangen) ..... soweit ich erinnere gelang die Überredung im Waffenrecht nur zu dem Preis, ihm die Fahrerlaubnis zu belassen.

Ich betone aber nochmal, dass keinerlei Vorfälle vorwerfbar waren, lediglich eine unterschwellige Angst der Familie....und zugegeben schon etwas sehr viel mehr tremens als normal,....

Er hat dann auch rausbekommen wem er die Geschichte verdankte , war insgesamt nicht einfach für alle. Die Enttäuschung hat ihn sehr mitgenommen, worauf man einfach gefasst sein muß als Verwandter.

Wir konnten uns aber ausmalen, was passiert wäre, wenn etwas vorgefallen wäre, ohne dass wir tätig geworden wären.

Grüße
Ronny Winken
_________________
Vielen Dank auch für die positiven Bewertungen. Winken
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Jens L
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Anmeldungsdatum: 10.11.2005
Beiträge: 2419
Wohnort: Kiel

BeitragVerfasst am: 02.12.08, 20:08    Titel: Antworten mit Zitat

Kormoran hat folgendes geschrieben::
Ich sehe hier eigentlich weder den § 34, noch den § 138 StGB als erfüllt an.

Da ist die Landesärztekammer Baden-Württemberg anderer Auffassung, nachzulesen hier unter IV.4.

Außerdem gibt es noch ein entsprechendes Urteil des BGH
Zitat:
Ein Arzt kann trotz seiner grundsätzlichen Schweigepflicht nach den Grundsätzen über die Abwägung widerstreitender Pflichten oder Interessen berechtigt sein, die Verkehrsbehörde zu benachrichtigen, wenn sein Patient mit einem Kraftwagen am Straßenverkehr teilnimmt, obwohl er wegen seiner Erkrankung nicht mehr fähig ist, ein Kraftfahrzeug zu führen, ohne sich und andere zu gefährden. Voraussetzung ist jedoch, daß der Arzt vorher den Patienten auf seinen Gesundheitszustand und auf die Gefahren aufmerksam gemacht hat, die sich beim Steuern eines Kraftwagens ergeben, es sei denn, daß ein Zureden des Arztes wegen der Art der Erkrankung oder wegen der Uneinsichtigkeit des Patienten von vornherein zwecklos ist
(BGH, Urteil vom 8. Oktober 1968, Az: VI ZR 168/67).

_________________
Cicero hat folgendes geschrieben::
Zutreffende Rechtsmeinungen erkennt man daran, dass sie von Cicero geteilt werden.
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Kormoran
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Anmeldungsdatum: 01.06.2006
Beiträge: 2572

BeitragVerfasst am: 02.12.08, 22:09    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Jens,
so viel anders sieht das die Landesärztekammer, glaube ich, gar nicht. Auch dort ist genau der Rechtfertigende Notstand erwähnt, den auch ich bereits ansprach.
Zitat:
§ 34 Rechtfertigender Notstand
Wer in einer gegenwärtigen, nicht anders abwendbaren Gefahr für Leben, Leib, Freiheit, Ehre, Eigentum oder ein anderes Rechtsgut eine Tat begeht, um die Gefahr von sich oder einem anderen abzuwenden, handelt nicht rechtswidrig, wenn bei Abwägung der widerstreitenden Interessen, namentlich der betroffenen Rechtsgüter und des Grades der ihnen drohenden Gefahren, das geschützte Interesse das beeinträchtigte wesentlich überwiegt. Dies gilt jedoch nur, soweit die Tat ein angemessenes Mittel ist, die Gefahr abzuwenden.

Die gegenwärtige Gefahr sehe ich beim Ausgangsposting eben nicht so recht. Da geht nicht einmal draus hervor, dass Opa noch fährt. Es geht nur draus hervor, dass A der Ansicht ist,
Zitat:
dass es sinnvoll wäre, As Opa den Führerschein zu entziehen.


Vielleicht möchte A den Erbopa ja auch nur etwas unter Druck setzen?
(Der TE wird’s mir, hoffe ich, verzeihen, es geht mir keineswegs darum, ihm oder dem A etwas zu unterstellen, sondern nur die Beweggründe für meine Haltung zu verdeutlichen.)

Ich bestreite doch keineswegs, dass ich mir vorstellen kann, dass es Umstände gibt, in denen der Arzt so handeln kann.

Ich habe mich aber gegen die Vorstellung gewehrt, dass da jemand zum Arzt eines Patienten geht, gegen den Willen und ohne das Wissen des Patienten mit diesem über den Patienten diskutiert und im Gefolge dieses Gespräches der Arzt dann zu der Erkenntnis kommt, dass die Führerscheinstelle zu benachrichtigen sei.

Wenn der Arzt selbst feststellt, dass der Patient aktuell fährt, obwohl er es aus gesundheitlichen Gründen nicht kann oder darf, liegt m.E. dann auch eher eine gegenwärtige Gefahr vor.

Insofern ändert der zweite, nachgereichte Beitrag des TE vielleicht etwas die Sachlage, denn der legt dies ja nahe. Mit welcher Berechtigung der Arzt dem A den Inhalt seiner Gespräche mit dem Opa mitteilt, bleibt mir weiter unklar.
_________________
Herzliche Grüße
Kormoran
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Newbie2007
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Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 175

BeitragVerfasst am: 29.12.08, 15:40    Titel: Re: Kann man älteren Leuten die Fahrerlaubnis entziehen lass Antworten mit Zitat

Ich fühle mich bemüßigt, hier mal ein wenig dagegen zu halten:
StR hat folgendes geschrieben::

Es versteht sich von selbst, dass es sinnvoll wäre, As Opa den Führerschein zu entziehen.

Aufgrund des geschilderten Sachverhalts sehe ich das aber nicht. Worauf stützt sich denn die angebliche Fahruntüchtigkeit?
Zitat:

Dieser Opa sei nun schon etwas älter

Weiter unten steht, er ist 80. Das allein ist noch kein Grund, z.B. Heinz Rühmann hat in dem Alter noch Privatflugzeuge geflogen.
Zitat:

da er sowohl schlecht sieht als auch hört.

Inwiefern sieht der Opa schlecht? Als relevante Gründe für ein stark eingeschränktes Fahrerlaubnis fallen mir eigentlich nur eine eingeschränktes Gesichtsfeld (z.B. Glaukom, Netzhautablösung) oder eine Makuladegeneration ein. Liegt so etwas vor?
Was das schlechte Hören anbelangt, auch Gehörlose können bei uns den Führerschein erwerben.
Zitat:

Der Opa habe auch schon kleinere Unfälle mit Blechschaden verursacht (hauptsächlich beim Einparken).

Das passiert mir auch immer wieder - im Rückwärts Einparken bin ich einfach eine Niete. (Allerdings habe ich - genau wie der Opa - noch nie in meinem Leben einen ernsthaften Unfall mit Personenschäden verursacht.) Hoffentlich kommt deswegen niemand auf die Idee, mir den Führerschein zu entziehen Geschockt

In Ernst: natürlich gibt es Erkrankungen bzw. Leistungsmängel im Alter, die dazu führen können, dass jemand nicht mehr fahrtüchtig ist. In vielen Fällen handelt es sich aber um Vorurteile. Der Statistik zufolge ist die Unfallwahrscheinlichkeit (skaliert auf gefahrene km per Jahr, d.h. die Tatsache, dass Ältere in der Regel nicht mehr so viel fahren, ist hier schon herausgerechnet) bei einem über 75-jährigen um den Faktor 4 kleiner als bei den 18-20jährigen und immer noch deutlich kleiner als bei den 21-25jährigen Fahrern.

Bei der Beurteilung der Fahrtüchtigkeit von Älteren spielen Vorurteile eine große Rolle. Deswegen verstehe ich den Opa durchaus:
Zitat:

Allerdings sei der Opa zwar absolut beratungsresistent aber nicht dumm und wisse genau, dass er die Untersuchung nicht bestehen würde. Deshalb ginge er gar nicht erst zu einer solchen Untersuchung.

Es gibt überhaupt keine objektiven Kriterien für die Fahrtauglichkeit älterer Menschen. Die einschlägigen Tests berücksichtigen nicht die Tatsache, dass ältere Menschen aufgrund ihrer Erfahrung und durch defensives Fahrverhalten (Vermeiden von problematischen Situationen, Reduzierung von Nachtfahrten etc.) viele ihrer Schwächen kompensieren. Keinesfalls kann man einen schlecht sehenden 18jährigen Fahranfänger mit einem schlecht sehenden 70jährigen vergleichen, der aber schon seit 50 Jahren Auto fährt.

Wollte das nur mal gesagt haben. Wir alle werden irgendwann mal in die gleiche Situation kommen ...

Newbie
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