Unsere Website verwendet Cookies, um Ihnen eine bestmögliche Funktionaliät zu gewährleisten. Auch unserer Werbepartner Google verwendet Cookies. Wenn Sie auf der Seite weitersurfen, stimmen Sie der Cookie-Nutzung zu. Ich stimme zu.
Mir geht hier ein wenig der Zusammenhang mit dem Ursprungsthema ab.. was hat Wirtschaft an den Schulen mit der Fähigkeit eines Lehrers zur Wissensvermittlung zu tun..?
Hier gehört vieles nicht mehr zum Thema, übrigens auch die "jährliche Arbeitszeit eines Vollzeitarbeitnehmers".
Vielleicht sollten wir uns erstmal auf einige grundsätzliche Punkte einigen, z.B.
Gehört die Erziehung der Schüler (insbesondere in de Bereichen Ordnung, Sauberkeit, Disziplin, Manieren) zum Aufgabenbereich der Lehrer?
Anmeldungsdatum: 31.10.2005 Beiträge: 8443 Wohnort: Am Meer
Verfasst am: 17.12.08, 12:03 Titel:
Hafish hat folgendes geschrieben::
Gehört die Erziehung der Schüler (insbesondere in de Bereichen Ordnung, Sauberkeit, Disziplin, Manieren) zum Aufgabenbereich der Lehrer?
Also im bayerischen Gesetz über das Erziehungs- und Unterrichtswesen (BayEUG) habe ich gefunden, daß die "Schülerinnen und Schüler ... im Geist der Demokratie, in der Liebe zur bayerischen Heimat und zum deutschen Volk und im Sinn der Völkerversöhnung zu erziehen" sind (Art. 1 Abs. 1 S 4).
Zum Stichwort "putzen" habe ich im Gesetz gefunden: "die Schülerinnen und Schüler zur gleichberechtigten Wahrnehmung ihrer Rechte und Pflichten in Familie, Staat und Gesellschaft zu befähigen, insbesondere Buben und junge Männer zu ermutigen, ihre künftige Vaterrolle verantwortlich anzunehmen sowie Familien- und Hausarbeit partnerschaftlich zu teilen".
(Wobei hier allerdings der Reinlichkeitsgrad in bayrischen Haushalten auch nicht definiert ist.)
Den Begriff "Disziplin" finde ich im BayEUG nicht, allerdings Begriffe wie "Toleranz" und "eigenverantwortliches Handeln".
Zu "Manieren" könnte "friedliche Gesinnung und Achtung vor anderen Menschen" fallen.
Außerdem könnte "Ordnung, Sauberkeit, Disziplin, Manieren" allgemein unter die "Anerkennung kultureller .... Werte" fallen. Siehe § 2 BayEUG.
Allerdings sind wohl auch die von mir angesprochenen gedeckten Dächer und der gekochte Kaffee ein kulturelle Werte. _________________ Toleranz sollte eigentlich nur eine vorübergehende Gesinnung sein: Sie muß zur Anerkennung führen. Dulden heißt beleidigen. (Goethe, Maximen und Reflexionen).
無爲 / 无为
Anmeldungsdatum: 16.05.2006 Beiträge: 532 Wohnort: Kiel
Verfasst am: 17.12.08, 13:15 Titel:
Snowflake hat folgendes geschrieben::
Sehe ich das richtig, dass Sie nicht einmal nachgesehen haben, bevor Sie diesen Einwand brachten...?
Zugegeben, ich habe mich dem allgemeinen Diskussionsniveau ein wenig angepaßt... Aber ich bin auch gerne bereit, meine folgenden Standpunkte (so möglich) mit Quellen zu belegen.
Zitat:
Ja, Gymnasiallehrer verdienen mehr als Grundschullehrer, aber ich glaube nicht, dass Sie dieses Argument aufrollen wollen, das fährt Ihnen nämlich bei der Gehälterdebatte sonst von hinten in die Kniekehlen...
Vielleicht könnten Sie diesen Standpunkt etwas näher erläutern (Am besten mit Quellen, damit wir eine gewisse Diskussionsgrundlage haben)?
Zitat:
Mir geht hier ein wenig der Zusammenhang mit dem Ursprungsthema ab.. was hat Wirtschaft an den Schulen mit der Fähigkeit eines Lehrers zur Wissensvermittlung zu tun..?
Ja, vom ursprünglichen Thema sind wir mittlerweile ein wenig weg, deswegen nur noch ein letzter Post "off-topic":
Zu "Wirtschaft an Schulen": Ich bezog mich dabei lediglich auf den von Ihnen (!) geäußerten Satz! => Und von Lehrern, die sich zusammengeschlossen haben, um eine Lehrplanänderung durchzusetzen habe zumindest ich nichts gehört...
Wie sollen Lehrer etwas schaffen, was ein viel größerer Verbund nicht schafft?
Konkret gebe ich Ihnen die folgenden beiden Texte anheim, welche beispielhaft die Schwierigkeiten der Etablierung von Wirtschaft an den Schulen verdeutlichen:
Prof. Dr. Kruber und Prof. Dr. Retzmann sind keine schulischen Lehrkräfte per se, wohl aber renommierte Professoren (und Lehrstuhlinhaber) für Wirtschaftsdidaktik an den Universitäten Kiel und Duisburg-Essen. Die beiden sind übrigens nicht die einzigen, die lautstark ein Fach "Wirtschaft" an der Schule fordern, wie man den Texten entnehmen kann. Indes, die Politik schafft es ja nicht einmal, das Bologna-Abkommen (Stichwort: Übergangsregelungen) und G8 (Stichwort: Lehrpläne) vernünftig umzusetzen.
Und was die Wissensvermittlung angeht: Gehen Sie mal nach den Sommerferien in eine beliebige allgemein bildende Schule und fragen Sie die Schüler nach dem Schulstoff des letzten Schuljahres (Fach: beliebig). Ich würde mein Haus darauf verwetten, daß die am häufigsten gegebene Antwort den Wortlaut hat: "Och, hab ich vergessen, ist schon so lange her". Noch besser wird es, wenn Sie Schüler in einem Nachhilfe-Institut fragen: Dort kommt ein solcher Satz mitunter mitten im Schuljahr (!) nach zwei (!) Wochen.
Was ich damit sagen möchte: Selbst hervorragende Wissensvermittlung setzt nicht zwingend auch Lernerfolg voraus - Der Schüler muß schon sein Scherflein dazu beitragen. Wenngleich ich zugeben muß, daß in der Schule häufiger darauf hingewiesen werden könnte, daß man gelernten Stoff nicht nur für die nächste Arbeit braucht...
Zitat:
Die zeitliche Gegenüberstellung beider Faktoren schenke ich mir und ziehe stattdessen die "Was haben die Abendbeschäftigungen eines Jugendlichen damit zu tun, dass er den Hauptteil seines Tages in [d]er Schule unter Gleichaltrigen und Lehrern verbringt?"-Karte.
Das ist doch schlichtweg falsch. Ein durchschnittlicher 15-16jähriger Schüler verbringt in der Woche 34 Schulstunden (also 25.5 Zeitstunden) in der Schule, also durchschnittlich fünf Zeitstunden pro Tag. Und der Morgen ist nicht der Hauptteil des Tages, sondern der Nachmittag, den der Jugendliche unter der Woche je nach Gesinnung etwa mit Vereinen, Shoppen mit Freunden oder WoW-zocken verbringt. Was glauben Sie, wovon meine Nachhilfeschüler berichten, wenn man sie am Montag nachmittag nach den Höhepunkten der letzten Woche befragt? Nicht etwa, was man so tolles in der Schule erlebt hat, nein! Viel interessanter ist doch, wie man sich am Wochenende wieder mit Kumpels die Kante gegeben hat. Und das erzählen die nicht nur so, die filmen das mit dem Handy und zeigen das auch noch stolz herum!
Um wieder ein wenig auf das ursprüngliche Thema zurückzukommen. Bei mir kommt es mitunter auch vor, daß Nachhilfeschüler nach rechtlichen Hintergründen für Situationen wie die in diesem Thread geschilderte fragen. Wenn ich dann aber auf die rechtlichen Hintergründe zu ihren Sauftouren zu sprechen komme, ist man auf einmal nicht mehr interessiert.
Das finde ich bezeichnend.
Zuletzt bearbeitet von CWisnewski am 17.12.08, 13:21, insgesamt 1-mal bearbeitet
Gehört die Erziehung der Schüler (insbesondere in de Bereichen Ordnung, Sauberkeit, Disziplin, Manieren) zum Aufgabenbereich der Lehrer?
Nein, gehört sie nicht.
Wieviele Lehrer hatte ich, die gestunken haben wie die Pest, die eine Woche lang die selben Klamotten anhatten und dessen Körpergeruch mich und meine Mitschüler angewidert hat!
Einfach nur pfui. Von so jemandem lässt sich doch kein Jugendlicher Sauberkeit und Manieren beibringen.
Und was die Wissensvermittlung angeht: Gehen Sie mal nach den Sommerferien in eine beliebige allgemein bildende Schule und fragen Sie die Schüler nach dem Schulstoff des letzten Schuljahres (Fach: beliebig). Ich würde mein Haus darauf verwetten, daß die am häufigsten gegebene Antwort den Wortlaut hat: "Och, hab ich vergessen, ist schon so lange her". Noch besser wird es, wenn Sie Schüler in einem Nachhilfe-Institut fragen: Dort kommt ein solcher Satz mitunter mitten im Schuljahr (!) nach zwei (!) Wochen.
Und was ist so schlimm daran? Schüler haben bis zu 13 Fächer und der Stoff ist neu für sie.
Lehrer unterrichten NIEMALS 13 Fächer, vielleicht ein drittel davon und plappern den Schülern jedes Jahr, immer immer wieder den gleichen Stoff vor. Jahr für Jahr. Immer einer neuen Klasse. von daher sollte man als Lehrer nicht allzu stolz sein, den Stoff auf Anhieb im Kopf zu haben.
Erstens hat der Lehrer die Routine und zweitens wird er dafür bezahlt.
Anmeldungsdatum: 16.05.2006 Beiträge: 532 Wohnort: Kiel
Verfasst am: 17.12.08, 14:00 Titel:
larissaberger hat folgendes geschrieben::
CWisnewski hat folgendes geschrieben::
Und was die Wissensvermittlung angeht: Gehen Sie mal nach den Sommerferien in eine beliebige allgemein bildende Schule und fragen Sie die Schüler nach dem Schulstoff des letzten Schuljahres (Fach: beliebig). Ich würde mein Haus darauf verwetten, daß die am häufigsten gegebene Antwort den Wortlaut hat: "Och, hab ich vergessen, ist schon so lange her". Noch besser wird es, wenn Sie Schüler in einem Nachhilfe-Institut fragen: Dort kommt ein solcher Satz mitunter mitten im Schuljahr (!) nach zwei (!) Wochen.
Und was ist so schlimm daran? Schüler haben bis zu 13 Fächer und der Stoff ist neu für sie.
Lehrer unterrichten NIEMALS 13 Fächer, vielleicht ein drittel davon und plappern den Schülern jedes Jahr, immer immer wieder den gleichen Stoff vor. Jahr für Jahr. Immer einer neuen Klasse. von daher sollte man als Lehrer nicht allzu stolz sein, den Stoff auf Anhieb im Kopf zu haben.
Erstens hat der Lehrer die Routine und zweitens wird er dafür bezahlt.
Da kommen wir der Sache schon näher.
Im Übrigen: Ein Baby lernt ebenfalls viele verschiedene neue Sachen gleichzeitig: Laufen, Sprechen, Motorik. - Und verlernts später trotzdem nicht.
ich tue sowas selten und ungern, aber an diesem Punkt breche ich meinerseits die Diskussion mit Ihnen vollständig ab.
Sie werfen Aussagen in den Raum, die Sie laut eigener Aussage nicht einmal durch einen kurzen Blick in Google verifizieren.
Sie werden wiederholt polemisch und das teils schon grenzwertig.
Sie fordern regelrecht Quellen, argumentieren mit angeblicher Nichtbelebarkeit von Aussagen - nach o.g. Diskussionsverhalten - die könnte ich Ihnen liefern, ich verifiziere meine Aussagen nämlich. Aber ich sehe in diesem Fall nicht ein, Ihnen diese Arbeit abzunehmen.
Entsprechend kann und muss ich Ihren Verweis auf das Ursprungsthema - zudem so plötzlich auftauchend - als Ablenktaktik werten, damit Sie sich bei sichtlich marodem argumentativem Stand aus der Debatte zurückziehen können.
Schade.
/off
Snowflake _________________ Nichts macht die Menschen so unverträglich wie das Bewußtsein, genug Geld für einen guten Rechtsanwalt zu haben.
Anmeldungsdatum: 16.05.2006 Beiträge: 532 Wohnort: Kiel
Verfasst am: 17.12.08, 15:05 Titel:
Snowflake hat folgendes geschrieben::
Sie werden wiederholt polemisch und das teils schon grenzwertig.
In Anbetracht von ...
Zitat:
Zudem jeder zu Schulzeiten einmal mitbekommen haben dürfte, wie kritikfähig der durchschnittliche Pädagoge im Schuldienst ist
Zitat:
Ein Lehrer ist auch nur ein Absolvent mit Praktikum und interessanten Arbeitszeiten
...bitte ich um Entschuldigung
Snowflake hat folgendes geschrieben::
Sie werfen Aussagen in den Raum, die Sie laut eigener Aussage nicht einmal durch einen kurzen Blick in Google verifizieren.
Im Grunde genommen eigentlich nur eine einzige: Hierbei dachte ich allerdings, daß die Ordnungsrelation (Gehalt Gymnsiallehrer > Gehalt Grundschullehrer) auch ohne Quelle evident wäre.
Anbei bemerke ich, daß die an Ihre Adresse gerichtete "ahnungsfreie Phrase eines Außenstehenden" übrigens nicht von mir kam. Leider haben Sie es versäumt, auf den fundierten Beitrag von neleabels ebenso fundiert zu antworten: Eine konkrete Darlegung zu Ihrer Behauptung anhand von Zahlen, Lehrer würden bezüglich Ihrer Qualifikation/Ausbildung und Arbeitsleistung gegenüber vergleichbaren Arbeitsgruppen zu viel verdienen, gab und gibt es immer noch nicht.
Snowflake hat folgendes geschrieben::
Sie fordern regelrecht Quellen, [...] die könnte ich Ihnen liefern, ich verifiziere meine Aussagen nämlich. Aber ich sehe in diesem Fall nicht ein, Ihnen diese Arbeit abzunehmen.
Verstehe. So wie hier?
Zitat:
Stellen Sie den durchschnittlichen Verdienst eines Lehrers an einer öffentlichen Schule in´s Verhältnis zu seiner Ausbildungsdauer. Dann nehmen Sie andere Bereiche, vornehmlich welche des freien Marktes und vergleichen, was Personen mit ähnlichen Ausbildungen dort verdienen. Aber nicht vergessen die Stunden umzulegen... die arbeiten 40 Stunden in der Woche.
oder hier?
Zitat:
Was glauben Sie, wieviele Menschen auf dem freien Markt mit demselben Gehalt tatsächlich nach 40 Stunden nach Hause gehn? Und selbst wenn der Lehrer auf 50 kommt, die der engagierte Arbeitnehmer am freien Markt auch bequem schafft - ihm bleiben die Ferien. Sie kommen einfach nicht auf dieselbe Arbeitszeit.
Hier wurde stark angefangen...
Zitat:
Wenn der Lehrer in Hessen beim Berufseinstieg 35K verdient und der BWL-Absolvent beim Einstieg ebenfalls 35 oder gar 40 heißt das ja noch lange nichts, wenn der Lehrer am Ende 120 Stunden im Monat arbeitet und der BWLer 160. Und nein, die "Vorbereitung" und all das kann nicht mit einfließen, der BWLer macht nämlich auch seine unbezahlten Überstunden. Das wäre - in diesem Beispiel - eine Stundendifferenz von knapp 6 Euro. Und da haben wir noch nicht aufgerechnet, wieviele Wochen die beiden Urlaub haben im Jahr.
...aber leider noch stärker nachgelassen. Keine Zahl auch nur mit einer Quelle belegt. Wahllos Behauptungen aufstellen und den "Beweis" dem Leser zu überlassen ist nicht sonderlich elegant.
Zu dem Punkt "Wirtschaft in der Schule" habe ich Ihnen im letzten Post zwei exzellente Quellen zur Verfügung gestellt. Für den Nachweis meiner übrigen Behauptungen lade ich Sie gerne für einen Nachmittag in mein Nachhilfe-Institut ein, wo sie einen Querschnitt sämtlicher Schulsysteme antreffen werden: Von Haupt-, Realschule und Gymnasium bis zu Fachgymnasien und Berufsfachschulen ist von jeder Klassenstufe alles dabei.
Auf die Einwendungen von neleabels sind Sie irgendwann gar nicht mehr eingegangen, aber das wundert mich auch nicht mehr sonderlich nach...
Snowflake hat folgendes geschrieben::
ich tue sowas selten und ungern, aber an diesem Punkt breche ich meinerseits die Diskussion mit Ihnen vollständig ab.
[...]
Entsprechend kann und muss ich Ihren Verweis auf das Ursprungsthema - zudem so plötzlich auftauchend - als Ablenktaktik werten, damit Sie sich bei sichtlich marodem argumentativem Stand aus der Debatte zurückziehen können.
Darüber mag sich jeder seine eigene Meinung bilden.
Anmeldungsdatum: 16.05.2006 Beiträge: 532 Wohnort: Kiel
Verfasst am: 17.12.08, 15:09 Titel:
@larissaberger
Damit keine Mißverständnisse auftreten. Ich verlange absolut nicht, daß ein Schüler immer und überall sämtlichen Schulstoff parat haben sollte.
Ich verlange lediglich, sollte das nicht der Fall sein, die Schuld nicht automatisch in der "schlechten" Wissensvermittlung des Lehrers zu suchen. Das schien mir an einigen Stellen hier durchzuklingen...
Wie Fragte schon Volker Pispers? "Lehrer, die Fußmatten der Nation, auf der jeder rumtrampeln darf, der nicht bis 3 Zählen kann?".
Entschuldigung, ich wollte mich aus der Diskussion eher heraushalten, aber bei dem Lehrer- Bashing, daß hier von manchen Leuten auf Stammtischniveau geführt wird, muss ich einfach mal Dampf ablassen. _________________ Geist ist Geil!
Ich habe den "fundierten Beitrag" schlichtweg widerlegt. Und zwar mit Zahlen. Das Argument war substanzlos da fußend auf einem Denkfehler. Zudem ich dennoch ein klassisches Vergleichsbeispiel gebracht habe. Überlesen? Da stehen Zahlen. Die Quelle dazu habe ich, bislang wurde hier allerdings auf Quellverweise oder Nachprüfbarkeit von Behauptungen wenig Wert gelegt. Sie könnten Sie natürlich auch selbst verifizieren... Google hilft..
Und die Aussage, dass ein Lehrer auch nur ein normalsterblicher Absolvent mit Praktika ist können Sie meinetwegen unzutreffend finden, sich darüber aufregen oder es abstreiten - an der Realität ändert das nichts.
Inzwischen verdrehen Sie sogar hier klar dokumentierte Fakten. Weder habe ich Einwände ignoriert noch Einwürfe, die auf Zahlen fußten, nicht durch Zahlen widerlegt bzw. durch die gegebenen Zahlen widerlegt.
Das ist in meinen Augen kein als erwachsen zu bezeichnender Diskussionsstil. Ich lehne den weiteren Austausch mit Ihnen ab und bitte Sie, das zu respektieren.
@Andromir
Und um gleich bei der Ehrlichkeit zu bleiben: Wenn Sie schon "ablassen", dann nicht in nebulösen Formen sondern bitte in einer Form, die Gegenwehr erlaubt. Alles andere wäre doch grade für einen Moderator nicht angemessen, oder? _________________ Nichts macht die Menschen so unverträglich wie das Bewußtsein, genug Geld für einen guten Rechtsanwalt zu haben.
Anmeldungsdatum: 16.05.2006 Beiträge: 532 Wohnort: Kiel
Verfasst am: 17.12.08, 15:58 Titel:
Snowflake hat folgendes geschrieben::
Ich habe den "fundierten Beitrag" schlichtweg widerlegt. Und zwar mit Zahlen. Das Argument war substanzlos da fußend auf einem Denkfehler. Zudem ich dennoch ein klassisches Vergleichsbeispiel gebracht habe. Überlesen? Da stehen Zahlen. Die Quelle dazu habe ich, bislang wurde hier allerdings auf Quellverweise oder Nachprüfbarkeit von Behauptungen wenig Wert gelegt. Sie könnten Sie natürlich auch selbst verifizieren... Google hilft.
Wie großzügig von Ihnen, uns den Weg zur Erleuchtung selbst zu überlassen. Und wenn ich lieb bitte sage? Bekomme ich dann die Quelle? Ich würde Ihnen für ihre Mühen auch einen kleineren Geldbetrag bezahlen
Zitat:
Das ist in meinen Augen kein als erwachsen zu bezeichnender Diskussionsstil. Ich lehne den weiteren Austausch mit Ihnen ab und bitte Sie, das zu respektieren.
Mit...
Zitat:
[...]aber bei dem Lehrer- Bashing, daß hier von manchen Leuten auf Stammtischniveau geführt wird [...]
...war sicherlich nicht ich gemeint. Bemerkenswert aber, daß Sie sich offenbar davon angesprochen fühlen.
Ansonsten werde ich Ihrer Bitte natürlich entsprechen. Da Sie nicht ständig mit Schülern zu tun haben kann ich Ihnen ja nicht einmal vorwerfen, daß Sie keine Ahnung von der Materie haben...
*duck und weg*
Zuletzt bearbeitet von CWisnewski am 17.12.08, 20:39, insgesamt 2-mal bearbeitet
Ich habe den "fundierten Beitrag" schlichtweg widerlegt. Und zwar mit Zahlen. Das Argument war substanzlos da fußend auf einem Denkfehler.
Denkfehler? Kokolores.
S: "Wer geht schon in der freien Wirtschaft für das Gehalt nach 40 Stunden nach Hause? Selbst wenn Lehrer 50 Stunden in der Woche haben sie immer noch die Ferien."
N: "Moment mal. Lehrerjahresarbeitszeit (inklusive der Ferien) von 1750-2000 Stunden. Bundesjahressschnitt ca. 1600"
S "Da sind aber die Teilzeitkräfte drin, errechnete Arbeitszeit 1780 Stunden in Deutschland - Denkfehler, alles widerlegt."
Sie haben hier überhaupt nichts widerlegt. Selbst wenn wir noch bei Ihrem errechneten Arbeitnehmer 100 Überstunden dazuschlagen, bleibt unter dem Strich nur übrig, dass Lehrer nicht mehr und nicht weniger arbeiten als andere Leute, die sich in der freien Wirtschaft abrackern. Nichts anderes behaupte ich. Sie decken hier keine Denkfehler auf, sie bedienen sich einer windigen Rhetorik, um zu verschleiern, dass Ihr Ressentiment von den "faulen Säcken, vormittags recht, nachmittags frei" nicht zu halten ist.
Das wollen Sie aber nicht zugeben, und da sind wir beim zweiten Punkt, weil es Ihnen ja letztlich gar nicht um eine rationale Aufklärung der Sache geht. Dafür sind Ihre Bemerkungen ja aufschlußreich genug: "Das Lehrergehalt steht regelmäßig in keinem Verhältnis zur Qualifikation" oder "Absolventen mit Praktikum und interessanten Arbeitszeiten." drückt ja nun wirklich nichts als Herablassung aus und natürlich völlige Ahnungslosigkeit, was ein Studienreferendariat eigentlich ist. Das sind die gleichen Stammtisch-Ressentiments wie das perfide "Lehrer stinken, aber das sind ja alles nur meine persönlichen Erfahrungen" von larissaberger, nur eben nicht in deren dumm-plumpen Rede, sondern gewitzt und geschickt vorgebracht.
Wie Fragte schon Volker Pispers? "Lehrer, die Fußmatten der Nation, auf der jeder rumtrampeln darf, der nicht bis 3 Zählen kann?".
Entschuldigung, ich wollte mich aus der Diskussion eher heraushalten, aber bei dem Lehrer- Bashing, daß hier von manchen Leuten auf Stammtischniveau geführt wird, muss ich einfach mal Dampf ablassen.
Zitat:
@Andromir
Und um gleich bei der Ehrlichkeit zu bleiben: Wenn Sie schon "ablassen", dann nicht in nebulösen Formen sondern bitte in einer Form, die Gegenwehr erlaubt. Alles andere wäre doch grade für einen Moderator nicht angemessen, oder?
Wieso, treffender hätte er das doch nicht ausdrücken können
Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde Gehen Sie zu Seite Zurück1, 2, 3, 4, 5, 6, 7Weiter
Seite 6 von 7
Sie können keine Beiträge in dieses Forum schreiben. Sie können auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten. Sie können Ihre Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten. Sie können Ihre Beiträge in diesem Forum nicht löschen. Sie können an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.
Suchen
