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Sorgfaltspflichtverletzung ?

 
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SLash
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Anmeldungsdatum: 06.09.2005
Beiträge: 427

BeitragVerfasst am: 14.01.09, 19:20    Titel: Sorgfaltspflichtverletzung ? Antworten mit Zitat

A kam mit einem aus dem Internet selbstgetätigten Ausdruck einer Routenberechnung zum Anwalt. A legte dem Anwalt diesen Ausdruck mit dem Hinweis vor, dass die ARGE eine falsche Kilometermeterangabe mit dem gleichen Routenplaner vorgenommen hätte.
Der Anwalt nahm dies zur Kenntnis. Da der Widerspruch bereits abgelehnt war, wurde ein Klageschreiben erstellt. Nach nochmaligem prüfens von A, erkannte er den eigenen Fehler, da die ARGE nach dem kürzesten Weg und A nach dem schnellsten Weg gesucht hatte. Der kürzere Weg, der von der ARGE ausgerechnet wurde, war der rechtlich richtige. Da die Klageschrift schon draußen war (Klage wurde zurückgezogen), verlangte der Anwalt nun die Kosten. A bezahlte.

Hätte der Anwalt den Fehler bemerken müssen ?
Kann A die Kosten wieder zurückfordern, obwohl sie schon vor ca. 1 Jahr bezahlt wurden ?
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Milo
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 13.12.2004
Beiträge: 1572
Wohnort: Neu-Ulm

BeitragVerfasst am: 15.01.09, 10:43    Titel: Antworten mit Zitat

Da hätte ein Anwalt viel zu tun, wenn er die Ansprüche der Mandanten detailliert nachrechnet. Stellen Sie sich vor, ein Bauunternehmer klagt eine Rechnung für die Elektroinstallation eines Hochhauses ein mit 5000 m Kabel.... so der Anwalt zur Sicherheit nachmessen?
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"Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.“

Albert Einstein
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SLash
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Anmeldungsdatum: 06.09.2005
Beiträge: 427

BeitragVerfasst am: 15.01.09, 13:21    Titel: Antworten mit Zitat

Milo hat folgendes geschrieben::
Da hätte ein Anwalt viel zu tun, wenn er die Ansprüche der Mandanten detailliert nachrechnet. Stellen Sie sich vor, ein Bauunternehmer klagt eine Rechnung für die Elektroinstallation eines Hochhauses ein mit 5000 m Kabel.... so der Anwalt zur Sicherheit nachmessen?

Sicherlich ist das bei komplizierten Fällen nachvollziehbar. Hätte das in dem von mir beschriebenen Fall auch nicht bemerkt werden müssen ?
Und heißt das im Umkehrschluss, dass egal mit was der Mandant ankommt und seine Ansprüche gelten machen möchte, solange es auf "den ersten Blick" nicht gegen Gesetze verstösst, braucht der Anwalt nichts zu prüfen ?
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Metzing
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 29.01.2006
Beiträge: 8913
Wohnort: Berlin

BeitragVerfasst am: 15.01.09, 15:14    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Hätte das in dem von mir beschriebenen Fall auch nicht bemerkt werden müssen ?

Warum soll der Anwalt etwas bemerken, was der Mandant selbst nicht bemerkt hat, bevor es zu spät war?

Beste Grüße

Metzing
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SLash
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Anmeldungsdatum: 06.09.2005
Beiträge: 427

BeitragVerfasst am: 15.01.09, 16:56    Titel: Antworten mit Zitat

Metzing hat folgendes geschrieben::

Warum soll der Anwalt etwas bemerken, was der Mandant selbst nicht bemerkt hat, bevor es zu spät war?

Man könnte davon ausgehen, dass der Anwalt eine Sorgfaltspflicht sowie eine genaue Arbeitsweise besitzt.
Das auch ein Anwalt Fehler macht, darum geht es nicht. Es geht darum, ob dies ein fachlicher Fehler ist und ob er deshalb die Gebühr verlangen durfte.

Sehe ich das soooo verkehrt, wenn ich davon ausgehe, dass ein Anwalt erst einmal die Fakten überprüft, bevor er Klage erhebt ?
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Michael A. Schaffrath
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Anmeldungsdatum: 25.09.2004
Beiträge: 15339
Wohnort: Rom

BeitragVerfasst am: 16.01.09, 12:12    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn der Mandant dem RA ein Beweismittel vorlegt, ist grundsätzlich erst mal der Mandant dafür verantwortlich, daß mit dem Beweismittel "alles in Ordnung" ist.

Hätte der RA anhand des Ausdruckes (z.B. durch eine entsprechende textuelle Kennzeichnung) ohne weiteres erkennen können, daß A nicht nach dem kürzesten Weg gesucht hat und aufgrund seiner Berechnung gar keinen Anspruch haben konnte, könnte man ganz ganz vielleicht etwas konstruieren.

Der RA mußte aber nicht selbst noch mal eine Routenberechnung vornehmen, um herauszufinden, ob der Mandant nicht die falschen Kriterien benutzt hat.

Dumm gesagt, wenn der Mandant das falsche Haus fotografiert, muß der RA nicht prüfen, ob es sich um das richtige Haus handelt.
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Biber: Nö, war nur M.A.S. Aber hier im Forum ist das schon ziemlich dicht dran.

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SLash
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Anmeldungsdatum: 06.09.2005
Beiträge: 427

BeitragVerfasst am: 16.01.09, 14:35    Titel: Antworten mit Zitat

Michael A. Schaffrath hat folgendes geschrieben::
Wenn der Mandant dem RA ein Beweismittel vorlegt, ist grundsätzlich erst mal der Mandant dafür verantwortlich, daß mit dem Beweismittel "alles in Ordnung" ist.

Hätte der RA anhand des Ausdruckes (z.B. durch eine entsprechende textuelle Kennzeichnung) ohne weiteres erkennen können, daß A nicht nach dem kürzesten Weg gesucht hat und aufgrund seiner Berechnung gar keinen Anspruch haben konnte, könnte man ganz ganz vielleicht etwas konstruieren.

Der RA mußte aber nicht selbst noch mal eine Routenberechnung vornehmen, um herauszufinden, ob der Mandant nicht die falschen Kriterien benutzt hat.

Dumm gesagt, wenn der Mandant das falsche Haus fotografiert, muß der RA nicht prüfen, ob es sich um das richtige Haus handelt.

Danke dir. Interessant, anderen Berufsgruppen - auch weniger wichtigen - wird mehr Sorgfaltspflicht auferlegt.
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Michael A. Schaffrath
FDR-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 25.09.2004
Beiträge: 15339
Wohnort: Rom

BeitragVerfasst am: 16.01.09, 16:44    Titel: Antworten mit Zitat

Beispiel?

Wenn mir ein Kunde ein Dokument vorlegt mit den Worten "das hier ist die Patentschrift, die ich vorigen Monat eingereicht habe" und in Wirklichkeit war das nur der Entwurf, der später noch mal geändert wurde, ist das auch nicht meine Verantwortung, wenn ich auf dieser Grundlage damit arbeite.

Wenn ein Patient zu einem Arzt kommt und sagt "das hier ist die Röntgenaufnahme meiner Leber von letzter Woche", muß der Arzt auch keine neue machen, nur um sicherzustellen, daß es nicht versehentlich die von vor 4 Jahren war. (Schon vor dem Hintergrund, aus gesundheitlichen Gründen so wenig wie nötig zu röntgen.)
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SLash
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Anmeldungsdatum: 06.09.2005
Beiträge: 427

BeitragVerfasst am: 16.01.09, 21:42    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn ein Kunde von mir eine Betriebskostenabrechnung möchte, verlange ich seinen Mietvertrag und bei Eigentümern die TE, Beschlusssammlung und die Mietverträge. Danach lese ich mir ALLES durch und prüfe, ob und wie die Betriebskosten umgelegt werden dürfen bzw. müssen.
Arbeite ich hier nicht korrekt, bin ich haftbar.

Mir geht es nicht darum, dass ein Anwalt auch Fehler macht. Mir geht es darum - wie ich meine - dass dieser Fehler vom Anwalt hätte gemerkt werden müssen. Weil dies nicht geschehen ist, sind m.E. unnötige Kosten entstanden.

Es ist natürlich müssig darüber zu diskutieren, wo man hier die Grenze ziehen soll. Bei deinen Beispielen würde ich auch eher davon ausgehen, dass die Sorgfaltspflicht in erster Linie beim Kunden bzw. Patienten liegt.
Dennoch habe ich auch Anwälte erlebt, die mehr "gesehen" haben als der Mandant und ihm so viel mehr geholfen haben.

Wenn ich als Laie sowieso selbst dafür verantwortlich bin und mir sozusagen keine Fehler erlauben darf, dann brauche ich auch keinen Anwalt.
Eine Übersehung einer Verjährungsfrist o.ä. geht dann wohl auch zu Lasten des Mandanten ?!
Gibt es denn eine Vorschrift wo eine solche Vorgehensweise bzw. Arbeitsweise für Anwälte festgelegt ist ?
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Biber
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Anmeldungsdatum: 21.11.2005
Beiträge: 11363
Wohnort: This world is not my home - I'm only passing through!

BeitragVerfasst am: 16.01.09, 22:24    Titel: Antworten mit Zitat

SLash hat folgendes geschrieben::
Mir geht es darum - wie ich meine - dass dieser Fehler vom Anwalt hätte gemerkt werden müssen.
Wenn ich den Thread so verfolge, ist diese Ihre Meinung wohl falsch.

SLash hat folgendes geschrieben::
Weil dies nicht geschehen ist, sind m.E. unnötige Kosten entstanden.
Nö. Die sind entstanden, weil ein ALG-II-Empfänger den Berechnungen der ARGE trotz Ablehnung des Widerspruchs einfach nicht glauben wollte und deshalb klagen wollte.

SLash hat folgendes geschrieben::
Wenn ich als Laie sowieso selbst dafür verantwortlich bin und mir sozusagen keine Fehler erlauben darf, dann brauche ich auch keinen Anwalt.
Stimmt. Wenn.

SLash hat folgendes geschrieben::
Eine Übersehung einer Verjährungsfrist o.ä. geht dann wohl auch zu Lasten des Mandanten ?!
Das wird wohl darauf ankommen.

SLash hat folgendes geschrieben::
Gibt es denn eine Vorschrift wo eine solche Vorgehensweise bzw. Arbeitsweise für Anwälte festgelegt ist ?
M.W. gibt es (auch) für Rechtsanwälte Berufsregeln. Ob die von Ihnen gewünschte Regeln darin enthalten ist, weiß ich allerdings nicht.
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Das Denken ist zwar allen Menschen erlaubt, aber vielen bleibt es erspart.
Sapere Aude! (Kant)
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Michael A. Schaffrath
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Anmeldungsdatum: 25.09.2004
Beiträge: 15339
Wohnort: Rom

BeitragVerfasst am: 17.01.09, 01:11    Titel: Antworten mit Zitat

SLash hat folgendes geschrieben::
Wenn ein Kunde von mir eine Betriebskostenabrechnung möchte, verlange ich seinen Mietvertrag


Und wenn der Kunde versehentlich einen Mietvertrag vorlegt, der mittlerweile geändert wurde? Wie prüfen Sie das?
Hier hat ja nicht der Mandant den Anwalt mit der Erstellung einer korrekten Routenplanung beauftragt, er hat auf Grundlage seiner Ermittlungen ein Beweismittel vorgelegt, auf dem der RA das weitere Vorgehen aufgebaut hat.
Da kommen wir in ein weites Feld, wenn wir fragen, welche vom Mandanten vorgelegten Beweismittel der RA übernehmen soll und welche er nur als Anregung nehmen soll, das "eigentliche" Beweismittel selbst zu beschaffen und dessen Korrektheit zu prüfen.

SLash hat folgendes geschrieben::
Eine Übersehung einer Verjährungsfrist o.ä. geht dann wohl auch zu Lasten des Mandanten ?!


Wenn der Mandant versehentlich erst nach der Verjährung beim RA aufschlägt oder ein Dokument nicht vorgelegt hat, aus dem eine frühere Verjährung als erwartet folgen würde: ja.
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SLash
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Anmeldungsdatum: 06.09.2005
Beiträge: 427

BeitragVerfasst am: 17.01.09, 05:56    Titel: Antworten mit Zitat

Biber hat folgendes geschrieben::
Die sind entstanden, weil ein ALG-II-Empfänger den Berechnungen der ARGE trotz Ablehnung des Widerspruchs einfach nicht glauben wollte und deshalb klagen wollte.!

Diese Formulierung halte ich für falsch. Der Mandant glaubte klagen zu müssen, weil er glaubte im Recht zu sein. Ein "einfach nicht glauben" wollen, unterstellt, dass ein Amt nie Berechnungsfehler begehen würde.
Biber hat folgendes geschrieben::

M.W. gibt es (auch) für Rechtsanwälte Berufsregeln. Ob die von Ihnen gewünschte Regeln darin enthalten ist, weiß ich allerdings nicht.

Es wäre doch sehr hilfreich, wenn du noch zusätzlich zu deiner Vermutung nennen könntest, wo man diese Regeln zusammengefasst hat und nachlesen kann.
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Zuletzt bearbeitet von SLash am 17.01.09, 06:02, insgesamt 1-mal bearbeitet
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SLash
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Anmeldungsdatum: 06.09.2005
Beiträge: 427

BeitragVerfasst am: 17.01.09, 06:02    Titel: Antworten mit Zitat

Michael A. Schaffrath hat folgendes geschrieben::

Und wenn der Kunde versehentlich einen Mietvertrag vorlegt, der mittlerweile geändert wurde? Wie prüfen Sie das?

Und wie wäre es, wenn der Mandant bei der Berechnung seiner Forderung statt die Nettokaltmiete die Bruttomiete genommen hätte ?
Gehen wir davon aus, das im Schriftverkehr nur von einer Miete ausgegangen wurde. Hätte hier der Anwalt nicht nachfragen (nachprüfen) müssen, um sicher zu gehen was gemeint ist ?
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Biber
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Anmeldungsdatum: 21.11.2005
Beiträge: 11363
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BeitragVerfasst am: 17.01.09, 11:39    Titel: Antworten mit Zitat

SLash hat folgendes geschrieben::
wo man diese Regeln zusammengefasst hat und nachlesen kann.
Die Suchmaschine des eigenen Misstrauens hilft da sicherlich gern weiter. Mit den Augen rollen
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