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betrgt sich Aufsichtspflicht autom. an andere Personen ?

 
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Justi
FDR-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 01.02.2009
Beitrge: 104

BeitragVerfasst am: 05.02.09, 19:09    Titel: betrgt sich Aufsichtspflicht autom. an andere Personen ? Antworten mit Zitat

Da ich nicht genau wei,wohin mit meinem Beitrag
und da thematisch konkret Kinder und mglicherweise auch Jugendliche (?) betroffen sind, stelle ich meine Frage hier ein.
(Mu aber die tatschliche Situation wohl erst eingehend und etwas aussschweifend Verlegen schildern)

Meine Frau und ich versorgen unseren Neffen, Sohn der Schwester meiner Frau, 11 Jahre alt, nachdem er von der ca. 1500 Meter entfernten Realschule zu Fu zu uns durch das Stadtgebiet geht, ber Mittag mit Essen, er macht seine Hausaufgaben in unseren Rumlichkeiten und geht dann (innerhalb eines Wohnblockes) eine Etage tiefer, zur dort wohnenden Oma, will sagen also der Mutter meiner Frau und hlt sich in dortiger Wohnung auf, bis er gegen ca. 20 Uhr von seiner eigenen Mutter wieder abgeholt werden kann - die tagsber bis dahin arbeiten mu und nach Scheidung alleinerziehend fr den Jungen zustndig ist.

Freunde von uns wiesen daraufhin, das, wenn der Knabe, in der Zeit in der er nach der Schule, bei Oma oder in unserem Wohnzimmer weilt, das Haus verlassen und (nennen wir es Geschockt ) etwas "anstellen" wrde, wir drei Verwandten dann konkret in Haftung genommen werden, da wir im rechtlichen Sinne ja die Aufsichtspflicht des Minderjhrigen bernommen haben.

Dies sei umso "risikoreicher" fr uns, solange der Junge das 14.Lebensjahr noch nicht vollendet habe.

Die angefhrten Beispiele bezogen sich noch nicht mal auf Straftatdelikte im wrtlichen Sinne, sondern mal eben nur auch auf z.B. "schnelles Rennen ber die Strae" bei dem zwei Autos aufeinanderfuhren und jene Menschen, bei dem ein, hier 13jhriger, sich aufgehalten hatte, von den KFZ_Versicherungen nachtrglich in Regress genommen worden seien.

Trifft diese Rechtslage so zu ?
Knnen wir fr "Schadensverursachungen" unseres Neffen / Enkels zur Kasse gebeten werden, wenn er z.B sich auf den Weg in die / durch die Stadt machen wrde ?
Theoretisch wre diese Situation ja bereits auf seinem "Schul-Heimweg", zu uns, geschaffen Mit den Augen rollen

Wo liegen die gesetzlichen (Beginn)Grenzen der Eigenverantwortlichkeit von Heranwachsenden,bzw. sind die "Herbergsgebenden" womglich bis zur Volljhrigkeit eines Jugendlichen fr ihn verantwortlich, wenn er denn von deren Wohnlichkeiten weg, zu evtl "Streifzgen" losstartet ?

Vielen Dank vorab
und falls es besser passenden Forenrahmen gibt, bitte ich um Korrektur meines Anliegens.

THX
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Dipl.-Sozialarbeiter
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 09.12.2006
Beitrge: 11996

BeitragVerfasst am: 05.02.09, 20:34    Titel: Re: betrgt sich Aufsichtspflicht autom. an andere Personen Antworten mit Zitat

Justi hat folgendes geschrieben::
...
und falls es besser passenden Forenrahmen gibt, bitte ich um Korrektur meines Anliegens.
...

Hallo Justi,

die Frage kann schon hier im Forum diskutiert werden. Allerdings sind ber die Suchfunktion mit den Begriffen "Aufsichtspflicht und Haftung" schon einige Beitrge (auch im Archiv) zu finden. Winken

Aber dennoch mchte ich Dir als Einstieg in die Diskussion den Beitrag empfehlen. Winken

Falls dann noch Fragen brig sein sollten, werde ich gerne diese beantworten. Winken

Liebe Gre

Klaus
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Justi
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Anmeldungsdatum: 01.02.2009
Beitrge: 104

BeitragVerfasst am: 05.02.09, 21:59    Titel: Antworten mit Zitat

Nun, interessante Einlassung.
Ich lese heraus:
> das der Aufsichtsfhrende selbst zu beurteilen hat wann und welchem Umfang der Aufsichtsbedrftige seiner Zuwendung bedarf
> das kind- und ortsbezogene Umstnde und auch das Alter der andererseits eindeutigen Minderjhrigen jeweils situationsbedingt ber die tatschliche Pflicht der "Aufsicht" mitspielen
> das ich mich selbst davon zu berzeugen habe und einschtzen mu, inwieweit der Junge in der Lage ist, z.B im ffentlichen Straenverkehr sich regelkonform zu verhalten


Sehr schwammige Ausformulierungen, die in letzter Konsequenz wohl immer dazu fhren werden, das halt ich mich als quasi Aufsichtspflichtiger, im Zweifelsfalle falsch verhalten oder die mglichen Gefhrdungen falsch vorauseingeschtzt habe, was passieren kann, wenn z.B eine Gruppe Halbwchsiger zusammen loszieht und einander ablenkt und dadurch evtl weniger aufpasst Mit den Augen rollen

Allein schon bei der bertragung der Aufsichtspflicht lsst man viel Spielraum offen, wenn man einerseits schreibt Miteinbeziehung von Verwandten in die tatschliche Aufsichtspflicht scheide aus und aber nachschiebt das dies bei regelmgiem Vorkommen wieder ganz anders ausschauen kann. Traurig

Da der Junge jeden Wochen-Tag von 13 bis 20 UIhr bei uns ist und sehr oft auch der ganze Samstag vorkommt, wird die Regelmigkeit bei mglicher Schadensforderung von den Versicherern schnell bewiesen sein ...
Zumal bei Schulferien "von Frh bis Spt" anzusetzen ist ...

Wessen Aufsichtspflicht obliegt der Junge z.B. whrend seines Schulheimweges zu uns (Verwandten) ?
Seine Mutter iss ja in Arbeit .... fllt also wohl aus der Kette raus ....
Mu nun ich, um ganz sicher gehen zu wollen den Knirps mit dem Auto vor der Schultre abholen, oder darf ich bei womglichen Vorkommnissen zumindest meine eigenen Hnde in Unschuld waschen Frage (grbel)


Suchfunktion hatte ich durchaus benutzt, brachte mir aber keine belastbaren Angaben zu konkretem Alter des Kindes oder Freistellung von Haftbarkeit meinerseits.
Dem aufgezeigten Link ersehe ich eher die Bezugnahme auf husliche direkte Beaufsichtigungspflicht, mit Eingreifvorgaben und Schilderungen zur schulischen Aufsichtspflicht.

Uns stellt sich die Frage, wer trgt Verantwortung oder mgliche Aufsichtspflicht fr Minderjhrige die die huslichen Rume verlassen (drfen).
Konkret auch Schulheimweg zu uns.


Gern gebe ich zustzlich ein konkretes Fallbeispiel aus dem letzten Jahr:

Im Dezember wurde auch hier am Ort ein Advents- / Christkindlmarkt veranstaltet.
Nachvollziehbarerweise (?) "drstete" auch unsern besagten 11-jhrigen Neffen nach dortiger "Teilnahme", bzw. den Drang sich dort mit seinen Spezln treffen zu knnen.
Da der Veranstaltungsort innerhalb 10 Minuten zu Fu zu erreichen wre, fasste er den Entschlu, aus der Wohnung der Oma, seine Mutter in der Arbeit anzurufen und sich die Erlaubnis einzuholen sich von etwa 17:00 Uhr bis zu seiner Abholung 20:00 / 20:15 Uhr dort aufhalten zu drfen.

Komplizierenderweise kommt hier hinzu, das die alleinerziehende und langarbeitende Mutter wohl bestes Verhltnis zu ihrem Sohn halten will und bei solchen Genehmigungen keinerlei Scheu und Bedenken hat.

Nur durch harsches Zureden und der uerung tiefsten Unverstndnisses konnten wir den nchtlichen Ausflug des 11-jhrigen verhindern, bzw. sahen uns in direkter Verantwortung fr dessen Wohlergehen und Sicherheit.

Inwieweit kann die Mutter des Jungen einerseits von uns erwarten, das auf den Sohn geachtet wird und wieweit mssen wir andererseits zugestehen / zusehen das der Nachwuchs sich auf ffentlichen Veranstaltungen oder berhaupt auf ffentlichem Gelnde aufhlt, ohne das dann letztlich wieder wir irgendwann womglich zur konsequenten Verantwortung oder auch Schadensersatz herangezogen werden knnen ?
Frau Mutter wird zweggs Abwesenheit wohl immer aussen vorbleiben knnen ?

Wie ist da Eure Meinung / Erfahrung / Rechtskenntniss ?
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Dipl.-Sozialarbeiter
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 09.12.2006
Beitrge: 11996

BeitragVerfasst am: 05.02.09, 22:43    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Justi,

zunchst mal alle Achtung fr die sehr gelungene Zusammenfassung. Winken

Ziel der Aufsichtspflicht (die nicht genau gesetzlich geregelt ist), ist die Schadensvermeidung (aber nicht um jeden Preis). Eine Aufsichtspflichtverletzung alleine stellt in der Regel auch kein rechtliches Problem dar. Interessant (oder problematisch) wird es im Prinzip dann, wenn durch eine Aufsichtspflichtverletzung ein Schaden entstanden ist (Kausalzusammenhang).

Dies wird dann aber meist nur gerichtlich zu klren sein. Es gilt dann oft die Abwgung zwischen erzieherisch Sinnvoll (zumutbar) und der Voraussehbarkeit eines Schadensereignisses. Ferner spielen die persnlichen Faktoren eine nicht unwesentliche Rolle.

Wenn ich jeden Schaden vermeiden will, dann mte ich die Kinder oder Jugendliche irgendwo anketten oder einsperren. Selbst dann wre (mal abgesehen von der strafrechtlich dann relevanten Freiheitsberaubung) ein Schadensereignis nicht ganz auszuschlieen.

In dem zuvor beschrieben fiktiven Fall wird es sich wohl um eine vertragliche Aufsichtspflichtbernahme handeln. Diese knnte aber u.U. ebenfalls vertraglich ausgeschlossen werden. Aber sobald fr die Betreuung Geldleistungen flieen, dann wird dieser Ausschlu m.E. nur bedingt mglich sein.

Einen Tipp kann ich aber geben: Wer regelmig Kinder oder Jugendliche betreut, sollte sich eine Haftpflichtversicherung zulegen. Die Versicherung kennt sich mit den vielen Urteilen zur Haftung bei einer Aufsichtspflichtverletzung aus und wehrt zudem ungerechtfertigte Schadensersatzansprche ab.

Liebe Gre

Klaus
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Justi
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 01.02.2009
Beitrge: 104

BeitragVerfasst am: 06.02.09, 12:32    Titel: Haftplichtversicherung hier angeblich ohne Belang Antworten mit Zitat

Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::

...... Interessant (oder problematisch) wird es im Prinzip dann, wenn durch eine Aufsichtspflichtverletzung ein Schaden entstanden ist (Kausalzusammenhang) ......

.... Dies wird dann aber meist nur gerichtlich zu klren sein .....

.....Einen Tipp kann ich aber geben: Wer regelmig Kinder oder Jugendliche betreut, sollte sich eine Haftpflichtversicherung zulegen. Die Versicherung kennt sich mit den vielen Urteilen zur Haftung bei einer Aufsichtspflichtverletzung aus und wehrt zudem ungerechtfertigte Schadensersatzansprche ab ...



Hmm, denke auch das ich, im "Bedarfsfalle", erst vom Richter "erfahren" werde wenn ich doch in irgendeinerweise mit in Verantwortung gerate.
Nachvollziehbar wrs obendrein auch noch, denn man knnte zugrunde legen, das der Junge ja von meinem Wohnhaus weg und aus meiner Obhut heraus losgetigert ist,
whrend seine Mutter ja keinerlei Einfluss nehmen kann .....
wo sie doch bis sptabends arbeitet .... und hchstens mal telefonische Anweisungen an ihren Nachwuchs abgibt Mit den Augen rollen

Noch zur Haftpflichtversicherung:
Ganz so einfach scheint die Absicherung fr den Versicherungsnehmer aber nicht zu sein:

Von (m)einem (groen) Versicherer durfte ich erfahren, das Geflligkeitsttigkeiten nicht in Zustndigkeit der Haftpflichtversicherung fallen. Geschockt

Jeder haftet hier mit eigenem Risiko und Geld und hat angeblich auch von einer evtl. Unfallversicherung nichts zu erwarten, wenn er im Rahmen der Geflligkeitsleistung z.B selbst zu Schaden kommen sollte (ob nun durch Ungeschick des Alltags, in fremden Rumlichkeiten, oder womglich durch den zu beaufsichtigenden "Kandidaten" )
was dann halt ebenso auf Ereignisse angewandt wird die aufgrund einer mglichen Aufsichtspflichtverletzung dann durch den Minderjhrigen womglich anderen Personen "zuteil" werden.
... fr die man dann entsprechend geradestehen mu oder vielleicht auch nicht Geschockt
Wenn dann habe jemand der eine Leistung in Auftrag gibt, das bentigte Personal erstens zu entlohnen und zweitens selbst zu versichern .....

In rechtlichem Zusammenhang, Aufsichtspflicht des Betreuenden und Strafmndigkeit des Minderjhrigen selbst, scheinen die Geburtstage 10, 14, 16 von wichtiger und teilweise ausschlieender Bedeutung zu sein.
Gibt es hierzu eine geeignete Forumssparte mit Detailwissen Frage
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Dipl.-Sozialarbeiter
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 09.12.2006
Beitrge: 11996

BeitragVerfasst am: 06.02.09, 13:37    Titel: Re: Haftplichtversicherung hier angeblich ohne Belang Antworten mit Zitat

Justi hat folgendes geschrieben::
...
Gibt es hierzu eine geeignete Forumssparte mit Detailwissen Frage

Eventuell wird das rtliche Jugendamt (Tagesmtter / Tagespflegestelle) in dieser Frage weiterhelfen knnen. Dem Grunde handelt es sich bei dem fiktiven Beispiel um eine Tagespflegestelle. Beim Jugendamt sind dann sicher weitere Informationen zur Haftung, Aufsichtspflicht und Versicherung zu erfahren. Winken
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Kormoran
FDR-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 01.06.2006
Beitrge: 2572

BeitragVerfasst am: 06.02.09, 14:03    Titel: Antworten mit Zitat

Justi hat folgendes geschrieben::
scheinen die Geburtstage 10, 14, 16 von wichtiger und teilweise ausschlieender Bedeutung zu sein.

In Stichworten und sicher nicht vollstndig:

7 J:
Hier wird das Kind deliktsfhig. Es steht damit fr von ihm selbst verursachte Schden zivilrechtlich ein, d.h. es haftet. Ggfs. zahlt es eben erst spter, wenn es Geld verdient. Eltern haften nur, wenn sie die Aufsichtspflicht verletzt haben.

10 J:
Bis hier darf das Kind laut StVO mit dem Fahrrad auf dem Fuweg fahren.

14 J:
Hier wird das Kind strafmndig, d.h. es kann fr begangene Straftaten strafrechtlich zur Verantwortung gezogen werden. Fr zivilrechtliche Folgen derselben evtl. auch frher, nmlich ab 7 J, s.o.
Auerdem Eintritt der Religionsmndigkeit.

16 J:
Ab hier ergeben sich einige nderungen laut Jugendschutzgesetz. Zhle ich jetzt nicht alle auf, sondern verweise insbesondere auf die 4 9, 11 und 14.

http://bundesrecht.juris.de/juschg/BJNR273000002.html#BJNR273000002BJNG000200000

Auerdem ergeben sich einige nderungen in Bezug sexuelle Bettigung (Hier allerdings weniger fr den Jugendlichen selbst, als fr die anderen).

http://bundesrecht.juris.de/stgb/BJNR001270871.html#BJNR001270871BJNG005002307

So, und jetzt drfen die anderen darber schimpfen, was ich alles vergessen habe. Smilie
_________________
Herzliche Gre
Kormoran
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Franz Knigs
FDR-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 07.10.2007
Beitrge: 4915
Wohnort: Bad Honnef

BeitragVerfasst am: 06.02.09, 18:51    Titel: Antworten mit Zitat

Wichtig knnte noch folgendes sein:

Erst ab 10 Jahren haftet ein Kind fr nicht vorstzlich verursachte Schden, die durch einen Unfall im Straenverkehr entstehen.

(@ Kormoran:
Das ist nicht geschimpft.)
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Dipl.-Sozialarbeiter
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 09.12.2006
Beitrge: 11996

BeitragVerfasst am: 06.02.09, 19:18    Titel: Antworten mit Zitat

Kormoran hat folgendes geschrieben::
...

So, und jetzt drfen die anderen darber schimpfen, was ich alles vergessen habe. Smilie

Kopf-Streichel-Smilie Dies hier wird bestimmt kein "Schimpftread" lautes Lachen

Interessant wren noch die Infos zum Schutzalter und die Liste der Altersstufen im deutschen Recht. Aber insgesamt ist das Thema "Aufsichtspflicht und Haftung" zu komplex um es in einem Forum zu diskutieren. Winken
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