Navigationspfad: Home » Foren
Foren
recht.de :: Thema anzeigen - Verhaeltnismaessig viele Tote?
Forum Deutsches Recht
Foren-Archiv von www.recht.de
Achtung: Keine Schreibmglichkeiten! Zu den aktiven Foren whlen Sie oben im Men "Foren aus!
 
 SuchenSuchen 

Verhaeltnismaessig viele Tote?

 
Neuen Beitrag schreiben   Auf Beitrag antworten    recht.de Foren-bersicht -> Recht und Politik
Vorheriges Thema anzeigen :: Nchstes Thema anzeigen  
Autor Nachricht
carn
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 31.01.09, 16:15    Titel: Verhaeltnismaessig viele Tote? Antworten mit Zitat

http://www.euronews.net/de/article/30/01/2009/spain-opens-war-crimes-case-against-israel/

"Die spanische Justiz ermittelt gegen sieben Israelis wegen eines Raketenangriffs im Gazastreifen vor mehr als sechs Jahren.

...

Mit dem Angriff inmitten der zweiten Intifada wollte Israel den Fhrer der Qassam-Brigaden, Salah Shehada, ausschalten. Der militrische Arm der radikalisalmischen Hamas war fr zahlreiche Anschlge verantwortlich. Neben Shehada wurden 14 Zivilisten gettet, darunter neun Kinder. Fast einhundert Menschen wurden verletzt.
...
Nach Ansicht des Richters in Madrid war die Aktion gegen die Zivilbevlkerung gerichtet und unverhltnismig."

Mir geht es nicht um spanisches Recht, sondern darum, wie das internationale und deutsches Recht das sehen wuerden.
Wenn man mal den Ansatz ausser Acht laesst, dass Israel in seiner jetzigen Form kein Existenzrecht hat, dann befand sich Israel waehrend der 2. Intifada in einem mehr oder weniger rechtmaessigen Krieg mit verschiedenen palaetinensischen bewaffneten Gruppen, unter anderem auch die Qassam-Brigaden.

Deshalb war Shehada im Prinzip ein legimtimes militaerisches Ziel.

Die Anklage ergibgt sich zumindest bei den Spaniern daraus, dass bei dem Angriff unverhaeltnissmaessig viele Zivilisten starben.

Ich frage mich ob das ueberhaupt ein Ansatz fuer eine Anklage bei uns oder nach internationalen Recht sein koennte. Denn es ist ja nicht so, dass das Militaer dem Verteidugngsminister sagt "Wenn wir ihn treffen, dann sterben 14 Zivilisten und 100 werden verletzt.". Sondern wenn dann koennen sie nur eine grobe Einschaetzung geben, ob es viel oder wenig zivile Opfer gibt(es wird schliesslich mit Raketen geschossen, nicht mit Scharfschuetzengewehren).

Damit verstehe ich nicht, wie sich ein Vorsatz ergeben koennte - fahrlaessige Verbrechen gegen die Menschlichkeit gibt es ja nicht -, denn wenn der Minister davon ausging, dass bei dem Angriff nicht unverhaeltnissmaessig viele Zivilisten sterben, aber durch einen dummen Zufall sterben doch unverhaeltnissmaessig viele, dann ist zumindest kein Vorsatz beim Toeten so vieler Zivilisten zu erkennen. Oder kann man doch einen Vorsatz daraus konstruieren.
(Ich gehe davon aus, dass die Israelis Angriffe abblasen, wenn sie davon ausgehen, dass zu viele Zivlisten in Mitleidenschaft gezogen werden.)

Und die zweite Frage ist, wieviele waeren verhaeltnissmaessig?
Wenn nur 2 Zivilisten sterben und 10 verletzt werden ist das dann verhaeltnissmaessig?
Und wie kann der Minister bei solchen Entscheidungen eigentlich ausreichend beruecksichtigen, dass spanische oder andere Richter unter verhaeltnissmaessig was anderes verstehen als er selber?

Wie ist das, wenn der Minister tatsaechlich meint, dass es verhaeltnissmaessig war und dies entspraeche auch den ueblichen Gewohnheiten des entsprechenden Krieges, aber ein Richter meint das es nicht so war?
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Hafish
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 26.04.2006
Beitrge: 1168

BeitragVerfasst am: 01.02.09, 15:27    Titel: Re: Verhaeltnismaessig viele Tote? Antworten mit Zitat

carn hat folgendes geschrieben::
Denn es ist ja nicht so, dass das Militaer dem Verteidugngsminister sagt "Wenn wir ihn treffen, dann sterben 14 Zivilisten und 100 werden verletzt.".
Doch, genau so ist es. Und wenn es nicht so ist, dann trgt der Verteidigungsminister dafr die Verantwortung als Oberbefehlshaber der Streitkrfte.

Zitat:
Sondern wenn dann koennen sie nur eine grobe Einschaetzung geben, ob es viel oder wenig zivile Opfer gibt
Erstens reicht die Einschtzung schon und zweitens ist es auch vllig egal ob er was davon wei oder nicht, denn er hat die Verantwortung auch ( und vor allem) fr Kriegsverbrechen seiner Untergebenen.

Zitat:
Damit verstehe ich nicht, wie sich ein Vorsatz ergeben koennte - fahrlaessige Verbrechen gegen die Menschlichkeit gibt es ja nicht -, denn wenn der Minister davon ausging, dass bei dem Angriff nicht unverhaeltnissmaessig viele Zivilisten sterben, aber durch einen dummen Zufall sterben doch unverhaeltnissmaessig viele, dann ist zumindest kein Vorsatz beim Toeten so vieler Zivilisten zu erkennen. Oder kann man doch einen Vorsatz daraus konstruieren.
Also wer mir versucht glaubhaft zu machen, dass er ein Wohngebiet beschiet und nicht an zivile Opfer glaubt, der ist entweder geisteskrank oder ein Lgner, denn:
carn hat folgendes geschrieben::
(es wird schliesslich mit Raketen geschossen, nicht mit Scharfschuetzengewehren).
Winken


Zitat:
(Ich gehe davon aus, dass die Israelis Angriffe abblasen, wenn sie davon ausgehen, dass zu viele Zivlisten in Mitleidenschaft gezogen werden.)
Darber kann man auch streiten, aber vielleicht sind 14 Tote und 100 Verwundete nicht "zu viele". Auerdem ist ja noch kein Urteil gefllt, vielleicht werden ja alle freigesprochen weil wirklich keiner was wusste.


Zitat:
Und wie kann der Minister bei solchen Entscheidungen eigentlich ausreichend beruecksichtigen, dass spanische oder andere Richter unter verhaeltnissmaessig was anderes verstehen als er selber?

Wie ist das, wenn der Minister tatsaechlich meint, dass es verhaeltnissmaessig war und dies entspraeche auch den ueblichen Gewohnheiten des entsprechenden Krieges, aber ein Richter meint das es nicht so war?
Das ist doch gerade der Trick bei Verbrechen gegen die Menschlichkeit und Vlkermord. Man denke mal an die Nrnberger Prozesse. Diese Verbrechen wurden und werden als so schlimm erachtet, dass man den Angeklagten nicht das Recht gibt, sich auf ihre geltenden Gesetze zu berufen.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
carn
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 02.02.09, 08:57    Titel: Re: Verhaeltnismaessig viele Tote? Antworten mit Zitat

Hafish hat folgendes geschrieben::
carn hat folgendes geschrieben::
Denn es ist ja nicht so, dass das Militaer dem Verteidugngsminister sagt "Wenn wir ihn treffen, dann sterben 14 Zivilisten und 100 werden verletzt.".
Doch, genau so ist es. Und wenn es nicht so ist, dann trgt der Verteidigungsminister dafr die Verantwortung als Oberbefehlshaber der Streitkrfte.

Nein, denn
carn hat folgendes geschrieben::
(es wird schliesslich mit Raketen geschossen, nicht mit Scharfschuetzengewehren).


Jeder Militaer der vor einem Raketenangriff in einem bewohnten Gebiet eine genaue Anzahl von zivilen Opfern angibt luegt. Denn da laufen so viele Menschen rum, dass sich innerhalb von Sekunden die Lage veraendern kann.
Hafish hat folgendes geschrieben::

Zitat:
Sondern wenn dann koennen sie nur eine grobe Einschaetzung geben, ob es viel oder wenig zivile Opfer gibt
Erstens reicht die Einschtzung schon und zweitens ist es auch vllig egal ob er was davon wei oder nicht, denn er hat die Verantwortung auch ( und vor allem) fr Kriegsverbrechen seiner Untergebenen.

Die grobe Einschaetzung beinhaltet aber eben, dass man sich irren kann.
Z.b. A und B sind legitime Ziele und verabreden sich laut Geheimdienstinformationen in der Wohnung von A zu einer militaerischen Besprechung. As Kinder sind schon erwachsen und im allgemeinen um die entsprechende Uhrzeit ausser Haus, an toten Zivilisten ist also nur mit As Frau zu rechnen. Das waere dann vielleicht noch verhaeltnissmaessig 1 toter Zivilist bei 2 toten Militaers. Nur dummerweise hat sich der Geheimdienst geirrt, denn es ging nicht um eine militaerische Besprechung sondern um die Bekanntgabe einer Verlobung. Folglich sind die kompletten Familien und ein paar Freunde da, es gibt 30 tote Zivilisten.
Nach der Logik der Meldung, die ja nur die Zahl der Toten erwaehnt und von einem ueberzeugten Richter spricht(der dann wohl meint genug Beweise zu haben), aber nicht davon, dass der Angriffsort unpassend war oder vor zivilen Opfern warnende Informationen ignoriert wurden, laege dann ein Kriegsverbrechen vor.

Obwohl kein Vorsatz gegeben ist.
Hafish hat folgendes geschrieben::

Zitat:
Damit verstehe ich nicht, wie sich ein Vorsatz ergeben koennte - fahrlaessige Verbrechen gegen die Menschlichkeit gibt es ja nicht -, denn wenn der Minister davon ausging, dass bei dem Angriff nicht unverhaeltnissmaessig viele Zivilisten sterben, aber durch einen dummen Zufall sterben doch unverhaeltnissmaessig viele, dann ist zumindest kein Vorsatz beim Toeten so vieler Zivilisten zu erkennen. Oder kann man doch einen Vorsatz daraus konstruieren.
Also wer mir versucht glaubhaft zu machen, dass er ein Wohngebiet beschiet und nicht an zivile Opfer glaubt, der ist entweder geisteskrank oder ein Lgner, denn:
carn hat folgendes geschrieben::
(es wird schliesslich mit Raketen geschossen, nicht mit Scharfschuetzengewehren).
Winken


Es geht nicht darum, dass sie glauben, dass es keine zivilien Opfer gibt, sondern darum dass dei Verantwortlichen glauben, dass es nicht unverhaeltnissmaessig viele gibt.
Denn wenn es nicht unverhaeltnissmaessig viele gibt, dann ist es kein Kriegsverbrechen.
Glaubten die Verantwortlichen also im Vorraus, dass es durch den Angriff nicht unverhaeltnissmaessig viele gibt, dann glaubten sie im Rahmen der Gesetze zu handeln oder haetten es auch objektiv, wenn sie mit der Einschaetzung richtig gelegen waeren.
Wenn es dennoch Kriegsverbrechen ist, dann ist es keines mit Vorsatz.

Hafish hat folgendes geschrieben::

Zitat:
(Ich gehe davon aus, dass die Israelis Angriffe abblasen, wenn sie davon ausgehen, dass zu viele Zivlisten in Mitleidenschaft gezogen werden.)
Darber kann man auch streiten, aber vielleicht sind 14 Tote und 100 Verwundete nicht "zu viele". Auerdem ist ja noch kein Urteil gefllt, vielleicht werden ja alle freigesprochen weil wirklich keiner was wusste.

Naja, der Richter hat bereits die Ansicht, dass es ein Kriegsverbrechen war.(Finde ich auch etwas merkwuerdig, dass ein Richter sich vor Prozessbeginn festlegt.)
Hafish hat folgendes geschrieben::

Zitat:
Und wie kann der Minister bei solchen Entscheidungen eigentlich ausreichend beruecksichtigen, dass spanische oder andere Richter unter verhaeltnissmaessig was anderes verstehen als er selber?

Wie ist das, wenn der Minister tatsaechlich meint, dass es verhaeltnissmaessig war und dies entspraeche auch den ueblichen Gewohnheiten des entsprechenden Krieges, aber ein Richter meint das es nicht so war?
Das ist doch gerade der Trick bei Verbrechen gegen die Menschlichkeit und Vlkermord. Man denke mal an die Nrnberger Prozesse. Diese Verbrechen wurden und werden als so schlimm erachtet, dass man den Angeklagten nicht das Recht gibt, sich auf ihre geltenden Gesetze zu berufen.


Es geht nicht um die Berufung auf eigene Gesetze, sondern um Interpretation der internationalen. Und das kann sich von einem Krieg zum anderen unterscheiden, denn in einem Krieg in dem beide Seiten die Genfer Konventionen in allen Details achten, gaebe es erheblich weniger zivile Opfer als in einem, in dem eine Seite konsequent Zivilisten als Schutzschilde einsetzt.
In ersteren Krieg koennte die angreifende Seite auch auf Situationen warten, bei denen es keine tote Zivilisten geben wird(das Militaer der gegenseite wird sich ja nach Genfer Konvention von Zivilisten soweit als moeglich fernhalten, folglich ist eine bessere Gelgenheit ohne tote Zivilisten moeglich.), es koennte also bereits ein toter Zivilist unverhaeltnissmaessig sein.

Aber in zweiteren Fall steht die angreifende Seite vielleicht vor der Entscheidung ob sie heute 10 tote Zivilisten in Kauf nehmen darf oder es lieber morgen probieren soll, wo es dann 5- 30 sind. Folglich koennten 10 dann verhaeltnissmaessig sein.

Was z.b. wenn ein Minister bei mehreren Gelgenheiten einen Angriff ablehnt, weil mit 30-40 toten Zivilisten zu rechnen ist und er das unverhaeltnissmaessig findet, aber dann bei einer Prognose von 10-20 den Angriffsbefehl gibt, weil er meint dass er guenstigere Umstaende aufgrund des gegenerischen Einsatzes von menschlichen Schutzschildern nicht bekommt und es deswegen verhaeltnissmaessig ist. Wenn dann 14 umkommen ist er ein Kriegsverbrecher oder nicht?

Das ist nicht voellig weit hergeholt, habe mal Berichte gelesen, dass die Israelis wussten wann und wo sich die komplette Hamasfuehrung trifft. Sie wussten nur nicht ob im Keller oder im Stockwerk 10. Da bei einem Kaliber, dass denn Keller zerstoert, dass ganze Hochhaus eingestuerzt waere, haette es hunderte Tote geben koennen. Die Israelis hofften deswegen auf oberstes Stockwerk, hatten aber Pech. Wenn sich die Hamasfuehrung jetzt in einem 2 stoeckigen Gebaeude im Keller trifft, duerfen sie dann das ganze Haus einaeschern oder ist das Kriegsverbrechen?

Bessere Gelgenheiten duerften sie kaum bekommen und die Hamasfuehrer einzeln toeten duerfte zu mehr toten Zivilisten fuehren.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Oktavia
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 15.02.2008
Beitrge: 1236

BeitragVerfasst am: 06.02.09, 20:28    Titel: Antworten mit Zitat

Verflixte Hhnerkacke die Israelis drfen eigentlich garnich einfach so irgendein Haus bombardierren. Der normale Weg wre mit der Regierung in Gaza zu verhandeln damit die was gegen die Hamaspartisanen tut. Die Hamas ist keine staatliche Armee, das ist eine Verbrecherbande.
Die Amis htten ja auch Hamburg bombardieren knnen weil einige der 9/11 Attentter Hamburger Studenten waren. Jeder Tote in diesem Konflikt ist einer zuviel.
carn, deine Muslimphobie nervt und ich finde deine Lebensverachtenden usserungen kannst du dir so langsam echt sparen.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
moro
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 19.06.2005
Beitrge: 1438

BeitragVerfasst am: 06.02.09, 21:15    Titel: Antworten mit Zitat

Oktavia hat folgendes geschrieben::
Der normale Weg wre mit der Regierung in Gaza zu verhandeln damit die was gegen die Hamaspartisanen tut.


Die Hamas stellt aber die Regierung in Gaza. Die Attentter vom 11.9.2001 stellten nicht die Hamburger Regierung.

Gru,
moro
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Metzing
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 29.01.2006
Beitrge: 8913
Wohnort: Berlin

BeitragVerfasst am: 07.02.09, 00:48    Titel: Antworten mit Zitat

Oktavia hat folgendes geschrieben::
Der normale Weg wre mit der Regierung in Gaza zu verhandeln damit die was gegen die Hamaspartisanen tut.
Genau. Die Regierung im Gaza-Streifen soll sich geflligst erschieen. Cool Mit den Augen rollen
_________________
Τὸν ἥττω λόγον κρείττω ποιεῖν.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden Website dieses Benutzers besuchen
rockbender
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 18.09.2008
Beitrge: 386

BeitragVerfasst am: 07.02.09, 01:08    Titel: Antworten mit Zitat

Ich stelle mich jetzt mal ganz dumm. Was ich in diesem Fall auch bin.

Um was geht es in diesem Konflikt? Ich will jetzt nicht irgendwelche Links sehen, sondern eine kurze Erklrung der Grnde der Eskalation und die Entstehung.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
carn
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 07.02.09, 07:32    Titel: Antworten mit Zitat

Oktavia hat folgendes geschrieben::

carn, deine Muslimphobie nervt und ich finde deine Lebensverachtenden usserungen kannst du dir so langsam echt sparen.


Und ihre Ignorierung von Recht nervt. Wenn ich menschenverachtend bin, dann ist es der spanische Richter ebenfalls:
"Neben Shehada wurden 14 Zivilisten gettet, darunter neun Kinder. Fast einhundert Menschen wurden verletzt.
...
Nach Ansicht des Richters in Madrid war die Aktion gegen die Zivilbevlkerung gerichtet und unverhltnismig."

Damit scheint er naemlich ebenfalls auszudrueckn, dass wenn es verhaeltnissmaessig gewesen waere, es seiner Ansicht nach rechtlich zulaessig gewesen waere den Tod von Zivilisten in Kauf zu nehmen.
Da dies im uebrigen so aehnlich in irgendwelchen internationalen Vertraegen steht - meines WIssens Genfer Konventionen - hat er damit juristisch sogar recht. Somit sollten sie auch das ganze internationale Vertragswerk inklusive der UNO fuer menschenverachtend halten.

Meine Rechtsfragen war in diesem Zusammenhang uebrigens, was verhaeltnissmaessig allgemein oder in diesem Fall ist und woran dass die Handelnden vorher erkennen koennen und wie ein Irrtumbei so einer Einschaetzung zu werten ist.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
carn
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 07.02.09, 07:36    Titel: Antworten mit Zitat

rockbender hat folgendes geschrieben::
Ich stelle mich jetzt mal ganz dumm. Was ich in diesem Fall auch bin.

Um was geht es in diesem Konflikt? Ich will jetzt nicht irgendwelche Links sehen, sondern eine kurze Erklrung der Grnde der Eskalation und die Entstehung.

Juden, die dort teilweise schon lebten, wollten dort einen juedischen Staat. Dortige Herrscher - die Briten - billigten dies. Der Rest der Bewohner dort und die anderen neu entstandenen Staaten wollten das nicht und wollenes immer noch nicht.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
spraadhans
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 26.11.2005
Beitrge: 7758
Wohnort: SMS Bayern

BeitragVerfasst am: 10.02.09, 12:29    Titel: Antworten mit Zitat

Art. 1 Abs. 1 i.V.m. Art. 2 Abs. 1 Satz 1 unseres Grundgesetzes gibt ihnen sicherlich eine Erklrung zur Frage der Zulssigkeit eines solchen Befehls in Deutschland.

Dazu ggf. das Urteil des Bundesverfassungsgerichtes zum Luftsicherheitsgesetz.
_________________
It's not about left or right, it's about right and wrong.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
carn
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 10.02.09, 13:15    Titel: Antworten mit Zitat

spraadhans hat folgendes geschrieben::
Art. 1 Abs. 1 i.V.m. Art. 2 Abs. 1 Satz 1 unseres Grundgesetzes gibt ihnen sicherlich eine Erklrung zur Frage der Zulssigkeit eines solchen Befehls in Deutschland.

Nein, wird es nicht, sofern es keine Erklaerung gibt, sondern nur ein entuestetes "Lies GG1".

Die Ausrufung des Verteidigungsfalls ist naemlich mit GG 1 vereinbar. Im Verteidigungsfall werden auf Anordnung des Bundeskanzlers Panzer mit 120mm Geschuetzen und Jagdbomber mit Streubomben eingesetzt. Der Einsatz solcher Waffen in Mitteleuropa(wo anders sollte sich die BW zwecks Verteidigungsfalls nicht rumtreioben) wird immer ein erhebliches Rsisiko von toten Zivilisten beinhalten und zwar jeder einzelne Einsatz.
Da Verteidigungsfall eben auch beinhalten kann(zumindest war es so bis 1989 geplant und da galt GG1 auch schon), dass man nicht einen Panzer oder einen Bomber losschickt(sowas ist noch ohne zivile Opfer moeglich), sondern gleich dutzende oder hunderte, ist im Verteidigungsfall mit durch befehlsausfuehrende Handlungen der BW getoeteten Zivilisten zu rechnen.

Da der Verteidungsfall mit GG1 konform ist, ist damit das Toeten von Zivilisten in gewissem Umfang unter entsprechenden Umstaenden mit GG1 vereinbar.

Da aber GG1 keinen Massenmord zulaesst gibt es logischerweise irgendeine situationsabhaengige Grenze ab der es "zu viele" Tote und nicht mehr GG konform ist.

Und genau deswegen hilft mir das lesen des GGs so nicht weiter, denn da steht effektiv, dass man den Tod von verhaeltnissmaessig vielen Zivilisten im Verteidigungsfall in Kauf nehmen darf.

Womit "verhaeltnissmaessig" und "unverhaeltnismaessig" immer noch unklar sind, genauso wie die Frage, woran dass den ein Befehlshaber erkennen kann, wie es sich mit Irrtuemern verhaelt und wie es sich mit unterschiedlichen Auffassungen von "unverhaeltnissmaessig" verhaelt, wenn es zu einem Prozess kommt.
spraadhans hat folgendes geschrieben::

Dazu ggf. das Urteil des Bundesverfassungsgerichtes zum Luftsicherheitsgesetz.

Moment, soweit ich mich an die Diskussionen um das Luftsicherheitsgesetz errinere, ist die Sachlage im Verteidigungsfall vollkommen anders, weswegen ja Schaeuble auch daran dachte einen Quasi-Verteidigungsfall ins GG einzufuegen.
Wenn ein militaerischer Gegner bei einem Angriff auf Deutschland seine Bomben in zivile Maschienen packt und die Passagiere als Schutzschilde missbraucht, weil der Gegner so daemlich war auf Spraadhans Fehleinschaetzung zu vertrauen, dass Deutschland unter keinen Umstaenden als Waffe missbrauchte Passagiermaschienen abschiessen darf, dann wird das dem bundeskanzler zwar ein schlechtes Gewissen machen, aber den Befehl die Maschienen mit allen Mitteln am Abwurf ihrer Bomben zu hindern koennte er trotzdem geben und die Bundeswehrpiloten muessten ihn ausfuehren.


(Mir ist auch klar, dass sich die Frage, ob Israel in obigen Fall rechtmaessig oder nicht gehandelt hat nicht stellt, wenn man davon ausgeht, dass kein legitimer Verteidigungsfall oder Krieg vorlag. Aber davon geht der spanische Richter nicht aus, er nimmt an, dass es im Prinzip zulaessig war, dass Israel Shehada toetet. Er sieht es nur deswegen als kriminell an, weil zu viele Zivilisten gestorben und verletzt wurden.)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
spraadhans
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 26.11.2005
Beitrge: 7758
Wohnort: SMS Bayern

BeitragVerfasst am: 10.02.09, 13:55    Titel: Antworten mit Zitat

Ich muss mich ausklinken, da ich mit ihnen nicht diskutieren kann, ohne das fr eine Diskussion erforderliche Ma an Wertschtzung aufrecht zu erhalten (mein Fehler).

Deshalb nur soviel:

Das die Ausrufung des V-Falles mit dem Grundgesetz in bereinstimmung steht, hat nichts damit zu tun, ob spter erteilte Befehle dies auch tun.
Da dieser Fall aber nie eingetreten ist und auch in absehbarer Zukunft nicht eintreten wird, ist es mig, darber zu diskutieren und deshalb werden sie dazu auch keine einschlgige Rechtsprechung finden.

Zitat:
dann wird das dem bundeskanzler zwar ein schlechtes Gewissen machen, aber den Befehl die Maschienen mit allen Mitteln am Abwurf ihrer Bomben zu hindern koennte er trotzdem geben und die Bundeswehrpiloten muessten ihn ausfuehren.


Den Befehl knnte er schon geben (ob er denn rechtmig ist, sei mal dahingestellt), ausfhren msste ihn ein Soldat mitnichten, so dass dieser tatschlich nur an sein Gewissen gebunden ist.

Zitat:
Aber davon geht der spanische Richter nicht aus, er nimmt an, dass es im Prinzip zulaessig war, dass Israel Shehada toetet. Er sieht es nur deswegen als kriminell an, weil zu viele Zivilisten gestorben und verletzt wurden.)


Ob derartige gezielte Ttungen selbst im Rahmen des V-Falles in Deutschland zulssig wren, muss sich wiederum am GG mssen, ich bezweifle dies stark, nicht nur aber insbesondere dann, wenn dabei Unbeteiligte zu Schaden kommen.
_________________
It's not about left or right, it's about right and wrong.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
carn
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 10.02.09, 14:39    Titel: Antworten mit Zitat

spraadhans hat folgendes geschrieben::

Zitat:
dann wird das dem bundeskanzler zwar ein schlechtes Gewissen machen, aber den Befehl die Maschienen mit allen Mitteln am Abwurf ihrer Bomben zu hindern koennte er trotzdem geben und die Bundeswehrpiloten muessten ihn ausfuehren.


Den Befehl knnte er schon geben (ob er denn rechtmig ist, sei mal dahingestellt), ausfhren msste ihn ein Soldat mitnichten, so dass dieser tatschlich nur an sein Gewissen gebunden ist.

Lustig, ein Zivilist in jedem Bomber und die deutsche Luftabwehr macht aufgrund von Rechtsunsicherheit nichts. Meinen Sie das ernst?
spraadhans hat folgendes geschrieben::

Zitat:
Aber davon geht der spanische Richter nicht aus, er nimmt an, dass es im Prinzip zulaessig war, dass Israel Shehada toetet. Er sieht es nur deswegen als kriminell an, weil zu viele Zivilisten gestorben und verletzt wurden.)


Ob derartige gezielte Ttungen selbst im Rahmen des V-Falles in Deutschland zulssig wren, muss sich wiederum am GG mssen, ich bezweifle dies stark, nicht nur aber insbesondere dann, wenn dabei Unbeteiligte zu Schaden kommen.


Sie sind sich unsicher, ob im Verteidigungsfall feindliche Soldaten, die gegen die BRD gerichtete militaerische Operationen organisieren getoetet werden duerfen?

Ich weis nicht, bei einem von uns beiden ist die Einschaetzung der Rechtslage grob falsch. Aber wenn die ihre richtig ist, dann sollten wir aufhoeren Milliarden im Jahr fuer Waffen auszugeben, deren Einsatz in grossem Stil niemals rechtens sein kann.
Entweder die Bundeswehr darf im Verteidigungsfall gezielt feindliche Soldaten toeten oder sie ist in der Form nutzlos.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
spraadhans
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 26.11.2005
Beitrge: 7758
Wohnort: SMS Bayern

BeitragVerfasst am: 10.02.09, 14:56    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Meinen Sie das ernst?


Ja, ich meine tatschlich ernst, was ich schreibe!


Zitat:
Ich weis nicht, bei einem von uns beiden ist die Einschaetzung der Rechtslage grob falsch.


Nennen sie mich arrogant (zutreffend) aber ich habe eine vage Vermutung, wer von uns beiden das ist.

Zitat:
Entweder die Bundeswehr darf im Verteidigungsfall gezielt feindliche Soldaten toeten oder sie ist in der Form nutzlos.


Gezielte Ttungen auerhalb einer (akuten) "Ich tte dich, damit du mich nicht zuerst ttest"-Situation halte ich ethisch fr uerst bedenklich, Israel wird dafr auch regelmig mehr oder minder stark kritisiert.
_________________
It's not about left or right, it's about right and wrong.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
carn
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 10.02.09, 15:36    Titel: Antworten mit Zitat

spraadhans hat folgendes geschrieben::


Zitat:
Entweder die Bundeswehr darf im Verteidigungsfall gezielt feindliche Soldaten toeten oder sie ist in der Form nutzlos.


Gezielte Ttungen auerhalb einer (akuten) "Ich tte dich, damit du mich nicht zuerst ttest"-Situation halte ich ethisch fr uerst bedenklich, Israel wird dafr auch regelmig mehr oder minder stark kritisiert.


Das spraeche aber wirklich dafuer, dass die BW nutzlos im Verteidigungsfall waere. Denn im Krieg werden die Soldaten eben nicht nur in Selbstverteidigung handeln.
Man denke an Artilerie, aus dutzende Kilometern Entdernung schiesst man mit gorsskalibirigen Geschossen in etwa dahin wo der Feind vermutet wird. Abgesehen davon, dass dabei sehr wohl. Zivilisten sterben koennen, macht der Soldat das nicht aus Selbstverteidigung - er ist ja nicht unmittelbar bedroht - sondern weil er den Befehl dazu erhalten hat. Und den Befehl hat der Vorgesetzte auch nicht erteilt, weil er selber in Lebensgefahr schwebt, sondern weil er weis, dass die Infanterie, die die feindliche Stellungen angreifen soll und den Feind niederkaempfen soll(also unter anderem toeten oder schwer verletzen soll), ohne das Artillerie Feuer keine Chance auf Erfolg hat.

Das ist keine Handlungsweise, die durch stgb32-35 abgedeckt waere. Die komplette Artillerieeinheit muesste also vor Gericht kommen wegen versuchten Totschlags/Toschlags und alle muessten darauf hoffen, dass der Richter auf den uebergesetzlichen notstand zurueckgreift, um nicht die Mindeststrafe verhaengen zu muessen.

Der Verteidigungsfall wurde 68 ins GG aufgenommen. Er wurde also von Leuten verfasst, die selber am 2. WK beteiligt waren und die gleichzeitig fuerchteten, dass Deutschland atomares Schlachtfeld des 3. Weltkrieges werden koennte. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die so etwas als sinnvolle Regelung gesehen haetten, denn eine Armee kann nicht funktonieren, wenn ein erheblicher Teil der Befehle von jedem Soldaten verweigert werden koennte - was ja nach ihrer Auffassung zulaessig waere, da beinahe jeder Befehl im Verteidigungsfall darauf ausgerichtet waere den feindlichen Soldaten zu schaden.
Deswegen bin ich mir ziemlich sicher, dass die, die den Verteidigungsfall ins GG geschrieben haben, eine andere Auffassung haben als die ihre.

Ich denke, dass im V-Fall es dem GG genuegt, wenn die Bundeswehr sich an die entsprechenden internationalen Vertraege haelt, die haben ja aufgrund von GG25 ebenfalls GG-Charakter.

Das waeren vor allem die Genfer Konventionen und da finde ich:
http://rk19-bielefeld-mitte.de/info/Recht/Genfer_Konventionen/Protokoll_1/057-058.htm#57
"Vorsichtsmassnahmen beim Angriff

1. Bei Kriegshandlungen ist stets darauf zu achten, dass die Zivilbevlkerung, Zivilpersonen und zivile Objekte verschont bleiben.

2. Im Zusammenhang mit Angriffen sind folgende Vorsichtsmassnahmen zu treffen:

a) Wer einen Angriff plant oder beschliesst,

i) hat alles praktisch Mgliche zu tun, um sicherzugehen, dass die Angriffsziele weder Zivilpersonen noch zivile Objekte sind und nicht unter besonderem Schutz stehen, sondern militrische Ziele im Sinne des Artikels 52 Absatz 2 sind und dass der Angriff nicht nach diesem Protokoll verboten ist;

ii) hat bei der Wahl der Angriffsmittel und -methoden alle praktisch mglichen Vorsichtsmassnahmen zu treffen, um Verluste unter der Zivilbevlkerung, die Verwundung von Zivilpersonen und die Beschdigung ziviler Objekte, die dadurch mit verursacht werden knnten, zu vermeiden und in jedem Fall auf ein Mindestmass zu beschrnken;

iii) hat von jedem Angriff Abstand zu nehmen, bei dem damit zu rechnen ist, dass er auch Verluste unter der Zivilbevlkerung, die Verwundung von Zivilpersonen, die Beschdigung ziviler Objekte oder mehrere derartige Folgen zusammen verursacht, die in keinem Verhltnis zum erwarteten konkreten und unmittelbaren militrischen Vorteil stehen;"

Die Genfer Konventionen erlauben also Angriffe auf militaerische Ziele, sofern das Ausmass an zivilien Opfern nicht unverhaeltnissmaessig ist. Dementsprechend koennte die Bundeswehr, da die Genfer Konventionen die gueltigen Regeln fuer den Krieg sind, gezielt feindliche Kommandanten toeten und duerfte dabei auch Zivilisten toeten, sofern es unvermeidbar ist und es nicht unverhaeltnissmaessig viele Tote gibt.

Natuerlich sehe ich auch den scheinbar oder echten krassen Verstoss gegen die menschenwuerde, da die Genfer Konventionen die beteiligten Kriegsparteien unmittelbar dazu auffordert das Leben von Unschuldigen gegen militaerischen Nutzen abzuwaegen und dabei durchaus die Moeglichkeit zulaesst, dass der militaerische Nutzen schwerer wiegt - das passt wirklich schlecht mit dem Urteil zum Luftsicherheitsgesetz zusammen.

Aber unabehaengig von der Frage, inwieweit die Bundeswehr im Verteidigungsfall gezielt toeten darf, woran erkennt man, ob "Verluste unter der Zivilbevlkerung" "in keinem Verhltnis zum erwarteten konkreten und unmittelbaren militrischen Vorteil stehen"?
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Beitrge vom vorherigen Thema anzeigen:   
Neuen Beitrag schreiben   Auf Beitrag antworten    recht.de Foren-bersicht -> Recht und Politik Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde
Seite 1 von 1

 
Gehen Sie zu:  
Sie knnen keine Beitrge in dieses Forum schreiben.
Sie knnen auf Beitrge in diesem Forum nicht antworten.
Sie knnen Ihre Beitrge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Sie knnen Ihre Beitrge in diesem Forum nicht lschen.
Sie knnen an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
©  Forum Deutsches Recht 1995-2019. Anbieter: Medizin Forum AG, Hochwaldstraße 18 , D-61231 Bad Nauheim , RB 2159, Amtsgericht Friedberg/Hessen, Tel. 03212 1129675, Fax. 03212 1129675, Mail info[at]recht.de.