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Handy Einzug fr mehrere Tage?
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Kurt Knitz
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Anmeldungsdatum: 16.10.2005
Beitrge: 1377
Wohnort: Baden-Wrttemberg

BeitragVerfasst am: 15.02.09, 07:42    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,
0Klaus hat folgendes geschrieben::
Das einfachste wre, die Eltern wrden ihr Kind ermchtigen, das Handy in ihrem Namen abzuholen, mit schriftlicher Vollmacht und zwar unbefristet fr die Zukunft.
Das gibt aber der Schule lediglich das Recht, dem Schler das Handy auszuhndigen. Eine Pflicht besteht nur dann, wenn die Forderung nach persnlichem Erscheinen der Eltern unverhltnismig wre.

0Klaus hat folgendes geschrieben::
Im Ergebnis liegt jedenfalls Ermessensmissbrauch vor, da die Handlung Klassenbuch mit der Rckgabe des Handys gekoppelt wird.
Das sehe ich auch so.

Roni hat folgendes geschrieben::
Das ist doch eindeutig, der Lehrer hat richtig gehandelt.
Nein. Er htte das Handy im Sekretariat abgeben mssen.

Schne Gre
Kurt
_________________
Die lnderspezifischen Schulgesetze und vieles mehr auf dem Deutschen Bildungsserver:
http://www.bildungsserver.de/zeigen.html?seite=552
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0Klaus
FDR-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 30.12.2004
Beitrge: 2595

BeitragVerfasst am: 16.02.09, 22:01    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Diese Prfung wre bei einem Beschluantrag allerdings angebracht.


Wie Sie sicherlich gelesen haben, handelte es sich um einen Beschlussantrag auf Stellungnahme, nicht auf eine Gesetzesnderung. Und diese Stellungnahme wurde auch erteilt.

Zitat:
Zitat:
Zitat:
Zitat aus der Schulordnung:

"Das Benutzen von Mobiltelefonen ist auf dem gesamten Schulgelnde untersagt. In Notfllen steht das Telefon im Schulsekretariat zur Verfgung. Verletzt ein(e) Schler(in) diese Regel, wird das Handy eingezogen und kann erst nach Schulschluss wieder von der Schlerin / dem Schler im Sekretariat abgeholt werden. Bei mehrfacher Zuwiderhandlung ist das Mobiltelefon von den Eltern abzuholen."


Das ist doch eindeutig, der Lehrer hat richtig gehandelt.


Eben gerade nicht.

Das Ministerium schreibt hierzu:
Zitat:
Die Schule ist verpflichtet, das Handy zurckzugeben. Ob sie es dem Schler oder den Eltern aushndigt, hngt von den Umstnden des Einzelfalles ab.


So dass gerade eine Einzelfallprfung vorzunehmen ist. Die Schulordnung wird insoweit nicht dem Prinzip der Einzelfallgerechtigkeit gerecht.

Zitat:
So am Rande: irgendeinen Vorschlag, wie die Schule reagieren sollte?

Das Handyverbot abschaffen. Und wenns im Unterricht einmal klingelt, sagen dass man's ausschalten soll. Wenn's nochmal klingelt, Handy einziehen und zum Ende der Stunde wiedergeben (= pdagogische Erziehungsmanahme nach 90 II BWSchulG). Wenn's hufiger vorkommt, kann man zu Erziehungsmanahmen bergehen (Nachsitzen bis zu 2 h) usw.

Stellen Sie sich doch mal vor, zwei Geschwister verleihen sich gegenseitig ihre Handys und der Lehrer zieht nun fremdes Eigentum ohne geregeltes frmliches Verfahren ein. Ich dachte immer Eigentum (und Erbrecht) werden gewhrleistet und jeder Rechtseingriff bedrfte eines Gesetzes.

Dann knen wir das Beispiel noch auf die Spitze treiben. Die Eltern sind eine Woche verreist und knnen ihr Kind mittels Handy - einziger Telefonanschluss - nicht erreichen.

Zitat:
Gute Idee. Wenn die Verantwortlichen allerdings nicht vllig debil sind (und davon gehe ich mal wohlwollend aus), werden sie diese Vollmacht mit Interesse zur Kenntnis nehmen - und ignorieren.


Ich halte das fr uerst fraglich. Die Eltern sind zur Vertretung ihres Kindes befugt. Insoweit sind sie berechtigt Willenserklrungen fr ihr Kind abzugeben. Mit der Aufforderung das Handy an das Kind herauszugeben, machen Sie den Eigentumsherausgabeanspruch aus 985 BGB geltend. Nun wre zu prfen, ob der Schultrger einen Anspruch auf Besitz hat und wie er dazu gekommen ist. Ist man im Rahmen der pdagogischen Erziehungsmanahme, die auerdem auch nur in einem Nebensatz beilufig erwhnt ist, berechtigt, Sachen lnger aufzubewahren, als es zur Aufrechterhaltung des Schulbetriebes notwendig ist?

- - -

Ich mchte nur noch allgemein anmerken, dass in vielen Rechtsgebieten Probleme ber mehr-als-100-seitige Gutachten ausdiskutiert werden und Kommentarliteratur Bnde fllt (man beachte allein den Kommentar zum sehr kurzen Bundesurlaubsgesetz) und im Schulrecht die Probleme lapidar und unkritisch abgehandelt werden, in dem Sinne: Der Lehrer hat immer Recht und der Schler hat sich geflligst daran zu halten. Es wird nicht differenziert, sondern pauschaliert. Auerdem habe ich den Eindruck, die Schulen halten sich manchmal an Kleinigkeiten auf, whrend sich an echte Probleme keiner herantraut.
_________________
mfg
Klaus
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Biber
FDR-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 21.11.2005
Beitrge: 11363
Wohnort: This world is not my home - I'm only passing through!

BeitragVerfasst am: 16.02.09, 22:12    Titel: Antworten mit Zitat

0Klaus hat folgendes geschrieben::
Und diese Stellungnahme wurde auch erteilt.
Prima. Also handelt es sich um eine Meinung, nicht um ein Gesetz / Verordnung etc.

0Klaus hat folgendes geschrieben::
Eben gerade nicht.
Nach Schulordnung schon. Was das Ministerium meint, ist in dem Zusammenhang zunchst mal irrelevant.

0Klaus hat folgendes geschrieben::
Das Handyverbot abschaffen.
Ich glaube, Sie sollten mal mit ein bis drei Lehrern reden.

0Klaus hat folgendes geschrieben::
Die Eltern sind zur Vertretung ihres Kindes befugt. (...)
Darum geht es doch gar nicht. Die Regel der Schulordnung lautet 'bergabe nur an Eltern' - Ende. So in etwa wie Briefzustellung eigenhndig (und bevor ich mich da blamiere: nein, ich habe nicht geprft, ob es da eine Vertretungsmglichkeit gibt, aber der Sinn des Vergleichs drfte klar sein).
_________________
Das Denken ist zwar allen Menschen erlaubt, aber vielen bleibt es erspart.
Sapere Aude! (Kant)
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Anton Reiser
FDR-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 15.11.2006
Beitrge: 359
Wohnort: NRW

BeitragVerfasst am: 17.02.09, 00:55    Titel: Antworten mit Zitat

0Klaus schrieb:
Zitat:
Das Handyverbot abschaffen. Und wenns im Unterricht einmal klingelt, sagen dass man's ausschalten soll. Wenn's nochmal klingelt, Handy einziehen und zum Ende der Stunde wiedergeben (= pdagogische Erziehungsmanahme nach 90 II BWSchulG). Wenn's hufiger vorkommt, kann man zu Erziehungsmanahmen bergehen (Nachsitzen bis zu 2 h) usw.

Auch dieser originelle Vorschlag wurde bereits hinlnglich diskutiert:
http://www.recht.de/phpbb/viewtopic.php?t=141658&highlight=

Der letzte Stand der Diskussion dort war wohl der Polizeieinsatz zum Schutz des (Schler)Eigentums. Mit ein wenig Ausdauer schafft man es mglicherweise dort, zumindest einen Forenkommentar von etwa 100 Seiten zu einer schulrechtlichen Problematik hinzubekommen Winken Ansonsten hat Kurt Knitz einen Thread erffnet, der unabhngig vom Einzelfall die Diskussion ber die rechtlichen Grundlagen der Handynutzung in der Schule vorsieht.

brigens: 120 Minuten Nachsitzen, obwohl das Schulgesetz lediglich 90 Minuten vorsieht (jedenfalls durch den Klassen-bzw. Fachlehrer), bedeutet wohl schon jetzt eine Diskussion ber den Grundsatz der Verhltnismigkeit schulischer Manahmen...

Mit freundlichem Gru
Anton Reiser
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Kleine Hexe
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Anmeldungsdatum: 18.02.2005
Beitrge: 172

BeitragVerfasst am: 17.02.09, 09:30    Titel: Antworten mit Zitat

Irgendetwas geht hier an mir vorbei Geschockt
Ich war bisher immer der Meinung die Schule wre zum lernen da Frage

Ein 15jhriger telefoniert/smst mehrfach im Unterricht, der Lehrer nimmt das Telefon an sich und bergibt es dem Klassenlehrer. Der Schler bekommt als "Strafe" das nachtragen des Klassenbuchs.
Wo ist das Problem?
Schler soll nachtragen, Eltern holen Handy ab wie in der Schulordnung auch vorgesehen.

Ehrlich gesagt: wre es mein 15jhriger wrde er zuknftig kein Handy mehr in der Schule abgenommen bekommen - er htte nmlich keines mehr
und die *Strafe* der Schule wre fr ihn vermutlich noch das kleinere bel im Verhltnis zu meiner Bse

Wie hat meine Generation nur ohne Handy die Schulzeit berlebt?
Warum ist es einem Schler nicht zuzumuten bei Bedarf vom Sekreteriat aus zuhause anzurufen. Wenn er das nicht will, ist es wohl auch nicht ntig.

Kleine Hexe
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Redfox
FDR-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 31.10.2005
Beitrge: 8443
Wohnort: Am Meer

BeitragVerfasst am: 17.02.09, 10:13    Titel: Antworten mit Zitat

Biber hat folgendes geschrieben::

0Klaus hat folgendes geschrieben::
Die Eltern sind zur Vertretung ihres Kindes befugt. (...)
Darum geht es doch gar nicht. Die Regel der Schulordnung lautet 'bergabe nur an Eltern' - Ende. So in etwa wie Briefzustellung eigenhndig (und bevor ich mich da blamiere: nein, ich habe nicht geprft, ob es da eine Vertretungsmglichkeit gibt, aber der Sinn des Vergleichs drfte klar sein).


Ja, es ist ein schlechtes Beispiel.

Dazu die Post: "Ihre Sendung wird nur an den Empfnger persnlich oder an einen von ihm ausgewhlten besonders Bevollmchtigten bergeben." --> www.deutschepost.de/dpag?tab=1&skin=hi&check=no&lang=de_DE&xmlFile=link1015160_854

Eine Vollachtserteilung ist nicht mglich bei hchstpersnlichen Rechtsgeschften. Dazu gehren Eheschlieung ( 1311 BGB), Testament ( 2064 BGB), Erbvertrag ( 2274 BGB) oder auch die Vaterschaftsanerkennung.

Ich sehe hier nicht, das die Eltern nicht eine andere Person zur Abholung des Handys bevollmchtigen knnen. Und ich sehe jedenfalls auch keinen Sinn darin, die Eheschlieung mit der Abholung eines Handys zu vergleichen.

I.. hat schon Kurt Knitz auf das Sekretariat hingewiesen.

Roni hat folgendes geschrieben::
Er darf es behalten und die Eltern sollten es lt. Schulordnung abholem AAusrufezeichen
Und ein Gesprch ergibt sich dann automatisch. Lachen


Ja, mit der Schulsekretrin. Oder der Lehrer hat jede Menge Zeit und setzt sich in das Sekretariat und wartet auf die Eltern, bis die dann mal das Handy dort - wie in der Schulordnung vorgeschrieben - abholen, in der Hoffnung, dann mit ihnen ein Gesprch fhren zu knnen.
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Toleranz sollte eigentlich nur eine vorbergehende Gesinnung sein: Sie mu zur Anerkennung fhren. Dulden heit beleidigen. (Goethe, Maximen und Reflexionen).
無爲 / 无为
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Kormoran
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Anmeldungsdatum: 01.06.2006
Beitrge: 2572

BeitragVerfasst am: 17.02.09, 10:29    Titel: Antworten mit Zitat

Kleine Hexe hat folgendes geschrieben::
Wo ist das Problem?

Das Problem besteht darin, dass zwei voneinander unabhngige Sachverhalte miteinander verbunden werden.

Der Schler hat wiederholt whrend des Unterrichtes telefoniert, nach Schulordnung durfte das Handy eingezogen werden. Nach Schulordnung ist es auch zulssig, dieses nur an die Eltern wieder auszuhndigen (da Wiederholungsfall). So weit, so gut.

Auerdem hat der Schler wohl das Klassenbuch nicht ordentlich gefhrt. Hier kann der Lehrer geeignete Manahmen ergreifen, um dieses durchzusetzen. Auch so weit, so gut.

Das Handy einzubehalten, bis das Klassenbuch gefhrt ist, halte ich nach wie vor fr unzulssig.

Es erscheint mir auch wichtig, hier in der Begrndung fr das Einbehalten sauber zu trennen. Wenns aber auf diese Trennung nicht ankommt, kann man ja den Fall mal weiterdenken, so wie ihn auch der TE beschrieben hat:

Zitat:
Jedoch gehts dem Lehrer weder darum, mit meinen Eltern wegen dem Klassenbuch zu sprechen, noch dass sie es abholen. Es geht ihm einzig darum, mit dem Handy ein Druckmittel zu haben frs Klassenbuch-Ausfllen.


Die Eltern erscheinen, wollen das Handy entsprechend der Schulordnung abholen und der Lehrer verweigert die Herausgabe, bis das Klassenbuch ausgefllt ist. Die Rechtsgrundlage wrde mich mal interessieren.
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Redfox
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Anmeldungsdatum: 31.10.2005
Beitrge: 8443
Wohnort: Am Meer

BeitragVerfasst am: 17.02.09, 10:42    Titel: Antworten mit Zitat

Kormoran hat folgendes geschrieben::
Die Eltern erscheinen, wollen das Handy entsprechend der Schulordnung abholen und der Lehrer verweigert die Herausgabe, bis das Klassenbuch ausgefllt ist. Die Rechtsgrundlage wrde mich mal interessieren.


Knnte es eine "pdagogische Erziehungsmanahme" ( 90 SchulG Ba-W) sein?

--> www.focus.de/schule/schule/recht/schulrecht/baden-wuerttemberg_aid_28668.html

--> www.schule-bw.de/schularten/sonderschulen/sonderschultypen/sfk/schulen/grundlagen/erziehung.pdf
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Kormoran
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Anmeldungsdatum: 01.06.2006
Beitrge: 2572

BeitragVerfasst am: 17.02.09, 11:15    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Redfox, genau die beiden noch nachgereichten Links hatte ich auch gerade am Wickel.

Wenn man im zweiten z.B. Punkt 4.2.5 anschaut, ergibt sich zwar, dass eine vorbergehende Wegnahme von Gegenstnden prinzipiell mglich ist, aber das stand ja eigentlich auch nicht in Frage. Eine Rechtfertigung, Eigentum einzuziehen, um einen damit gar nicht in Zusammenhang stehenden Zweck zu erreichen, scheint mir allerdings daraus nicht gegeben.

Sonst msste es hier ja erlaubt sein, dem Schler Eigentumsgegenstnde (Handy oder auch anderes) wegzunehmen, weil er das Klassenbuch nicht gefhrt hat. Und das unabhngig davon, ob mit diesem Gegenstand auch der Unterricht gestrt wurde oder nicht.
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0Klaus
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Anmeldungsdatum: 30.12.2004
Beitrge: 2595

BeitragVerfasst am: 17.02.09, 19:01    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

zunchst frage ich mich, wie der Lehrer den Schler verpflichten kann, seine Aufgaben - Klassenbuch ausfllen - an Schler bertragen kann. Sind in einem Klassenbuch keine persnlichen Daten hinterlegt, die geschtzt werden mssen?

Zitat:
Prima. Also handelt es sich um eine Meinung, nicht um ein Gesetz / Verordnung etc.


Die Meinung eines Ministeriums hat ein gewisses Gewicht zumindest gg. den der Rechtsaufsicht unterstehenden Schulen.

Wenns in der Schulordnung drin steht, ist es auch rechtmig - und wenn drin steht, dass die Schler in Pausen zur Ertchtigung nur auf einem Bein springen drfen, ist das auch rechtmig.

Zu fragen ist, ob die Schulordnung (wohl eher Hausordnung) berhaupt mit dem SchulG vereinbar ist. Da diese lediglich den Rechtscharakter einer Konkretisierung des Weisungsrechts der Lehrer im ffentlich-rechtlichen Schulverhltnis (Verwaltungsvorschrift) haben drfte, kann sie keine eigenen Pflichten begrnden. Sie formt lediglich die gesetzlichen Grenzen aus (zB Pausenzeiten, Hausaufgaben, und auch wie man sich in Pausen zu verhalten hat). Die Frage ist nun, ob das Verbot berhaupt verhltnismig ist. Wenn das so eindeutig der Fall wre, htte sich das Ministerium auch festgelegt. Man hat es aber vorgezogen schwammig zu formulieren. Und die GEW hat sich ebenfalls zurckgehalten

"Die Schule kann ferner die Handybenutzung whrend der Pausen auf dem Schulhof zumindest einschrnken (u.a. um zu vermeiden, dass zum Beispiel Horror- oder Gewaltszenen angesehen werden)."

Zitat:
Ich glaube, Sie sollten mal mit ein bis drei Lehrern reden.


Sie wollten einen Lsungsvorschlag. Ich verstehe nicht, was ein Lehrer gegen Handynutzung in der Pause haben soll. Es ging nur um Pausen. und wenn ein Schler im Unterricht strt, kann man immer noch das Handy erst zum Unterrichtsende zurckgeben.

Wenn der Lehrer mit den Eltern sprechen mchte, erscheint es angebracht, diese anzuschreiben, so wie man das immer macht. - und wenn das Gesprch erst in der Folgewoche zu Stande kommt oder der Lehrer zwischendurch krank wird, darf man eine Woche aufs Handy verzichten ...

- Ungeachtet dessen sollten wir uns mal Gedanken machen, ber was wir hier diskutieren. Ein Schler spielt im Unterricht an seinem Handy rum, ein Lehrer nimmt's weg und sieht dies nun gleich als Grund, die Eltern einzubestellen. Sachlich korrekt wre gewesen, er gibt das fremde Eigentum nach Ende der Strung zurck und ruft die Eltern an, um das Problem zu klren - aber nein, man hat ja eine Schulordnung.
_________________
mfg
Klaus
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