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Anmeldungsdatum: 07.10.2007 Beiträge: 4915 Wohnort: Bad Honnef
Verfasst am: 25.02.09, 13:20 Titel:
windalf hat folgendes geschrieben::
Es geht mir nicht darum ob jemanden genug Geld bleibt oder nicht sondern nur wer eigentlich zahlen muss bzw. zahlt (und sei es auch nur ein Cent). Es geht mir da nur ums Prinzip und nicht ob die Familie vom Prinzip her trotzdem adäquat weiterhin ihren Lebensstil fortführen kann oder nicht...
Elternunterhalt zahlen muss nur ein Kind, nicht ein Schwiegerkind. Alles Andere ist eine Angelegenheit zwischen den Eheleuten.
Zuletzt bearbeitet von Franz Königs am 25.02.09, 13:23, insgesamt 1-mal bearbeitet
Anmeldungsdatum: 27.01.2005 Beiträge: 7499 Wohnort: PC
Verfasst am: 25.02.09, 13:22 Titel:
Zitat:
Alles Andere ist eine Angelegenheit zwischen den Eheleuten.
=> Nichts anderes habe ich behauptet...
btw. Interessant, dass wenn ich in nem Hartz IV Thread schreibe, dass der X seiner Freundin ja nichts zahlen muss und nicht unterhaltspflichtig ist ich für bescheuert erklärt werde auf diese Feinheit zu achten. Hier aufeinmal existiert die gar nicht.... _________________ ...fleißig wie zwei Weißbrote
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Anmeldungsdatum: 07.10.2007 Beiträge: 4915 Wohnort: Bad Honnef
Verfasst am: 25.02.09, 13:29 Titel:
windalf hat folgendes geschrieben::
Zitat:
Alles Andere ist eine Angelegenheit zwischen den Eheleuten.
=> Nichts anderes habe ich behauptet...
Dann sind wir uns ja einig.
Zitat:
btw. Interessant, dass wenn ich in nem Hartz IV Thread schreibe, dass der X seiner Freundin ja nichts zahlen muss und nicht unterhaltspflichtig ist ich für bescheuert erklärt werde auf diese Feinheit zu achten. Hier aufeinmal existiert die gar nicht....
Das ist eine andere Baustelle . Zwischen Unterhaltsrecht und öffentlichem Sozialrecht (ALG II) gibt es eben gewisse Unterschiede.
Hier wird ja immer noch heftigst disskutiert! Nicht das ihr euch alle wegen mir nicht mehr leiden könnt?!
Nehmen wir mal an der Schwiegervater wird zum Pflegefall bzw. verstirbt (was wir nicht hoffen wollen!). Wäre die Tochter dann für Heimunterkunft respektive Beerdigungskosten zahlungspflichtig?
Anmeldungsdatum: 07.10.2007 Beiträge: 4915 Wohnort: Bad Honnef
Verfasst am: 25.02.09, 14:43 Titel:
Myk78 hat folgendes geschrieben::
Nehmen wir mal an der Schwiegervater wird zum Pflegefall bzw. verstirbt (was wir nicht hoffen wollen!). Wäre die Tochter dann für Heimunterkunft respektive Beerdigungskosten zahlungspflichtig?
Soweit die Tochter ihrem Vater unterhaltspflichtig ist, müsste sie auch die Kosten für eine notwendige Unterkunft ihres Vaters in einem Pflegeheim übernehmen, die nicht durch die Leistungen aus der Pflegeversicherung gedeckt sind. Aber eben nur, soweit ihre Unterhaltspflicht reicht.
Die Beerdigungskosten haben die Erben des Verstorbenen zu tragen. Wenn der Nachlass nicht ausreicht, können auch die Kinder des Verstorbenen zur Zahlung der Beerdigungskosten verpflichtet sein, und zwar auch dann, wenn sie enterbt worden sind oder die Erbschaft ausgeschlagen haben.
Myk78 hat folgendes geschrieben::
Hier wird ja immer noch heftigst disskutiert! Nicht das ihr euch alle wegen mir nicht mehr leiden könnt?!
Keine Sorge: Alle Beteiligte sehen meinem Eindruck nach ihre Meinungsunterschiede durchaus gelassen.
...ich wollte damit nur zum Ausdruck bringen, welch theoretischer Natur Ihr Ansatz ist.
windalf hat folgendes geschrieben::
Fakt ist wenn die Familie vorher 10 TEUR hatte, dann hat sie danach weniger zur Verfügung.
...allenfalls in Höhe (eines Teils) des Taschengeldes des leiblichen Kindes. Und - noch einmal sei verwiesen auf den obigen Link - ist dies eher theoretisch, da kaum pfändbar.
Zitat:
Zu glauben dass diesen Anteil anleine die Frau trägt bzw. die Frau nicht von den anderen Kompensiert wird ist mehr als theoretisch.
...nein, das ist gesetzlich so geregelt! Ich finde - wie gesagt - Ihren Ansatz eher theoretisch.
Zitat:
Faktisch zahlen damit alle Familienmitglieder obwohl nur die Frau (und ggf. deren Kinder) unterhaltspflichtig gegenüber der betroffenen Oma/Opa sind...
...nein, zahlen tut immer nur das leibliche, unterhaltsverpflichtete Kind.
Zitat:
Und noch zu dem Brötchengeber. Der zahlt das Geld weil er dafür eine Gegenleistung bekommt. Daher ist dort Dank wohl nicht angebracht/notwendig...
...ob jetzt nun vertraglicher Anspruch - gegenüber Arbeitgeber - oder gesetzlicher Anspruch - des Elternteils auf Unterhalt gegen das eigene Kind - und insoweit eben auch der gesetzliche Anspruch des leiblichen Kindes gegen seinen Ehegatten auf Taschengeld, wo sehen Sie da bzgl. der Vergleichbarkeit ein Problem?!
Klar, bedanken tut sich weder der Arbeitnehmer beim Brötchengeber, noch der Arbeitnehmer beim Brötchenhersteller, geschweige denn irgendein Unterhaltsempfänger bei dem ihm gegenüber Unterhaltsverpflichteten. Aber das ist eine andere Baustelle!
Zitat:
Es geht mir da nur ums Prinzip und nicht ob die Familie vom Prinzip her trotzdem adäquat weiterhin ihren Lebensstil fortführen kann oder nicht...
...und das geltende Prinzip wurde doch ausführlich dargelegt.
Ihr Prinzip ist denke ich ein Versuch durch theoretische Winkelzüge das Gegenteil von dem zu unterstellen, was eigentlich Sache ist.
Zitat:
Da kann nichts mehr passieren
...wie gesagt, 'es kommt d'rauf an'!? _________________ Gruß
Peter H.
Anmeldungsdatum: 27.01.2005 Beiträge: 7499 Wohnort: PC
Verfasst am: 25.02.09, 16:20 Titel:
Zitat:
...ich wollte damit nur zum Ausdruck bringen, welch theoretischer Natur Ihr Ansatz ist.
Ich finde mein Ansatz ist aus dem folgenden Grund nicht theoretischer Natur.
Wenn Familie X ihr Portenmonaie aufmacht ist danach weniger drin. Das ist mal sowas von praktisch
Zitat:
..nein, zahlen tut immer nur das leibliche, unterhaltsverpflichtete Kind.
faktisch meinte. Wenn die Familie vorher 10000 Euro im Monat hatte und ausgegeben hat und nun nur noch 9000 Euro pro Monat hat und ausgibt, wird es mit einer Wahrscheinlichkeit nahe 100% so sein, dass nicht die Frau die Differenz von 1000 EUR alleine "ausbaden" wird. Und das meine ich auch mit "Ansatz praktischer Natur"...
Zitat:
Ihr Prinzip ist denke ich ein Versuch durch theoretische Winkelzüge das Gegenteil von dem zu unterstellen, was eigentlich Sache ist.
Also entweder verstehe ich wirklich nur Bahnhof (Das wäre der Fall wenn die Familie in Summe danach noch 10 TEUR hätte) oder aber theoretisch sind so ziemlich alle Winkelzüge die zu dem Ergebnis führen der Schwiegersohn würde nicht herangezogen werden... _________________ ...fleißig wie zwei Weißbrote
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dass in der Familienkasse von M und F weniger drin ist, hat keiner bestritten. Das ist bei Unterhaltsverpflichtungen meist so, egal von wem und für wen.
Daraus eine Zahlungsrichtung Schwiegersohn -> Schwiegereltern herzuleiten, das ist theoretisch, genauso theoretisch wie Arbeitgeber -> Bäcker für die Brötchen, die M kauft.
Das ...
Zitat:
In der Praxis kann der Schwiegersohn/tochter faktisch doch "mitverhaftet" werden
...
Von den 10 TEUR wird der M nun an die O was abgeben müssen
...
Klar ist doch, dass der M das dann eben faktisch doch zahlt (zahlen muss)
...
M musste also am Ende doch latzen...
...ist eben so nicht richtig.
Ja, M muss "latzen", nämlich Taschengeld an seine Frau; nicht mehr und nicht weniger. Was die F damit macht, ist allein ihre Sache. Für M ist das Geld weg.
Eine Zahlrichtung M an die Schwiegereltern gibt es nicht! _________________ Gruß
Peter H.
Anmeldungsdatum: 27.01.2005 Beiträge: 7499 Wohnort: PC
Verfasst am: 25.02.09, 18:12 Titel:
Zitat:
Daraus eine Zahlungsrichtung Schwiegersohn -> Schwiegereltern herzuleiten, das ist theoretisch,
Theoretisch und Realitätsfern ist es wohl viel eher zu konstruieren nur die Frau würde zahlen ohne von den anderen Familienmitgliedern kompensiert zu werden...
Zitat:
Eine Zahlrichtung M an die Schwiegereltern gibt es nicht!
Eben doch nämlich indirekt über F.
Weil F an O zahlen muss und dann anteilig für die Freizeitaktivitäten der Familie zu wenig hat schießt M mehr oder weniger zwangsweise nach und verzichtet automatisch selbst auf einen Teil. Damit zahlt M indirekt für O. (und das nicht nur theoretisch, sondern auch in der Praxis)...
Hmm ich finde es erstaunlich, dass mir dem Thema "Sie Theoretiker" vorgeworfen wird... Das mache ich ja sonst gern aber in dem Fall kann ich bei meinen Ausführungen bezogen auf das Ergebnis in der Realität so gar nichts theoretisches finden. _________________ ...fleißig wie zwei Weißbrote
0x2B | ~0x2B
Daraus eine Zahlungsrichtung Schwiegersohn -> Schwiegereltern herzuleiten, das ist theoretisch,
Theoretisch und Realitätsfern ist es wohl viel eher zu konstruieren nur die Frau würde zahlen ohne von den anderen Familienmitgliedern kompensiert zu werden...
...was ist daran theoretisch oder realitätsfern. Das Gesetz sieht einen Anspruch der Frau gegen ihren Mann auf Taschengeld vor. Das ist die Realität.
Das dem in der Realität nicht immer Rechnung getragen wird, d.h. das Taschengeld wohl sehr oft nicht ausgezahlt wird, ist wegen mir auch Realität.
windalf hat folgendes geschrieben::
Zitat:
Eine Zahlrichtung M an die Schwiegereltern gibt es nicht!
Eben doch nämlich indirekt über F.
...genauso indirekt wie vom Brötchengeber an den Bäcker, bei dem M seine Brötchen kauft.
Zitat:
Weil F an O zahlen muss und dann anteilig für die Freizeitaktivitäten der Familie zu wenig hat
F ist nicht verpflichtet, vom Taschengeld etwas an die Gemienschaft zu bezahlen oder dies einzubringen; deswegen ist es ja Taschengeld und zur vollen freien Verfügung der F.
Zitat:
schießt M mehr oder weniger zwangsweise nach
Beim Taschengeld gibt es keine Nachschusspflicht.
Zitat:
und verzichtet automatisch selbst auf einen Teil
M verzichtet auf gar nichts. Das Taschengeld steht der F zu; ob und was sie damit macht ist ihre Sache, auch ob sie davon freiwillig Unterhalt bezahlt oder nicht.
Zitat:
Damit zahlt M indirekt für O. (und das nicht nur theoretisch, sondern auch in der Praxis)...
Nein.
windalf hat folgendes geschrieben::
Hmm ich finde es erstaunlich, dass mir dem Thema "Sie Theoretiker" vorgeworfen wird... Das mache ich ja sonst gern aber in dem Fall kann ich bei meinen Ausführungen bezogen auf das Ergebnis in der Realität so gar nichts theoretisches finden.
windalf hat folgendes geschrieben::
Oder liege ich falsch? So habe ich mir das erklären lassen (und zwar von nem frisch ausgebildeten Anwalt) und mir ist fast die Kinnlade runtergeklappt?
Zwischen Theorie und Praxis besteht nun mal ab und an ein Unterschied. Und selbst wenn man fleißig wie zwei Weißbrote ist, kann man sich halt auch mal irren. _________________ Gruß
Peter H.
Anmeldungsdatum: 27.01.2005 Beiträge: 7499 Wohnort: PC
Verfasst am: 25.02.09, 19:07 Titel:
Zitat:
Das Gesetz sieht einen Anspruch der Frau gegen ihren Mann auf Taschengeld vor. Das ist die Realität.
OK dann formuliere ich es anders. Realitätsfern ist es zu behaupten, der Schwiegersohn würde nicht (per Gesetz) belangt werden.
Zitat:
Nein
Doch
Zitat:
Zwischen Theorie und Praxis besteht nun mal ab und an ein Unterschied. Und selbst wenn man fleißig wie zwei Weißbrote ist, kann man sich halt auch mal irren.
Klar das passiert mir ständig aber in dem Fall bleibe ich dabei, dass praktisch gesehen der Schwiegersohn zum Unterhalt für seine Schwiegermutter verhaftet wird. Ich versteh aber auch wie sie argumentieren. So argumentiere ich gern bei ALG2-Themen... _________________ ...fleißig wie zwei Weißbrote
0x2B | ~0x2B
Das Gesetz sieht einen Anspruch der Frau gegen ihren Mann auf Taschengeld vor. Das ist die Realität.
OK dann formuliere ich es anders. Realitätsfern ist es zu behaupten, der Schwiegersohn würde nicht (per Gesetz) belangt werden.
...behaupten können Sie das, richtig ist es dennoch nicht!
Zitat:
„Wieso sollte jemand verachtet werden, der sich im Gefängnis befindet und versucht, herauszukommen und heimzugehen? Oder, sofern das nicht geht: wenn er über andere Themen nachdenkt und spricht als über Wärter und Kerkermauern?“
Zit. nach Frank Weinreich: Über Märchen. Tolkiens Sicht des Phantastischen
windalf hat folgendes geschrieben::
Zitat:
Nein
Doch
...überzeugendes Argument!?
windalf hat folgendes geschrieben::
Zitat:
Zwischen Theorie und Praxis besteht nun mal ab und an ein Unterschied. Und selbst wenn man fleißig wie zwei Weißbrote ist, kann man sich halt auch mal irren.
Klar das passiert mir ständig aber in dem Fall bleibe ich dabei, dass praktisch gesehen der Schwiegersohn zum Unterhalt für seine Schwiegermutter verhaftet wird.
...nein, praktisch gesehen schon gleich gar nicht!
windalf hat folgendes geschrieben::
Ich versteh aber auch wie sie argumentieren.
...nein, Sie geben nicht einmal den Anschein, dass Sie es verstehen würden.
windalf hat folgendes geschrieben::
So argumentiere ich gern bei ALG2-Themen...
...beziehen Sie sich dabei aber bitte nicht auf mich! _________________ Gruß
Peter H.
Anmeldungsdatum: 27.01.2005 Beiträge: 7499 Wohnort: PC
Verfasst am: 25.02.09, 20:45 Titel:
Zitat:
..behaupten können Sie das, richtig ist es dennoch nicht!
Es ist auch nicht falsch.
Zitat:
...überzeugendes Argument!?
So überzeugend wie ein Nein...
Zitat:
..nein, praktisch gesehen schon gleich gar nicht!
Und praktisch gesehen eben doch. Es liegt wohl daran, dass ich praktisch anders interpretiere als sie. Ich gehe vom Ergebnis aus und das lautet. Die Familie hat in Summe weniger Geld. Und daraus leite ich alles weitere ab... Das man auch über ihren Weg argumentieren kann habe ich nicht abgestritten sondern nur gesagt, dass ihr weg der theoretische ist, weil er sich vielleicht an der in der praxis geltenden Gesetze orientiert aber nicth an den praktischen für die Familie daraus erwachsenden Situation...
Die Ceteris paribu-Annahme das Taschengeld was die Frau erhält wäre fix und unabhängig davon ob nun UNterhalt gezahlt wird oder nicht ist reine Theorie genauso wie die Annahme es gäbe überhaupt so etwas wie ein fixes Taschengeld. Es mag sein, dass es einen fixen Anteil gibt aber mehr auch nicht...
Zitat:
...nein, Sie geben nicht einmal den Anschein, dass Sie es verstehen würden
Das kann ich umgekehrt auch behaupten. Sie wollen die Praxis nicht sehen, sondern sind mit dem Ergebnis, dass sie über die geltenden Regelgung herleiten einfach zufrieden ohne das Ergebnis in Frage zu stellen...
Zitat:
...beziehen Sie sich dabei aber bitte nicht auf mich!
Nicht auf ihre Meinung zu dem Thema, aber ansonsten ja... _________________ ...fleißig wie zwei Weißbrote
0x2B | ~0x2B
..behaupten können Sie das, richtig ist es dennoch nicht!
Es ist auch nicht falsch.
...doch ist es.
windalf hat folgendes geschrieben::
Zitat:
..nein, praktisch gesehen schon gleich gar nicht!
Und praktisch gesehen eben doch. Es liegt wohl daran, dass ich praktisch anders interpretiere als sie. Ich gehe vom Ergebnis aus und das lautet. Die Familie hat in Summe weniger Geld. Und daraus leite ich alles weitere ab...
Das ist aber (Ihre)Theorie und nicht die Praxis!? Weil in der Praxis zahlt die F ganz praktisch (i.S. von sie tut es) an die Eltern, sofern sie es tut. Ich will nicht nicht noch einmal das Brötchen-Beispiel bringen!
windalf hat folgendes geschrieben::
... praktischen für die Familie daraus erwachsenden Situation...
...nein, weil Ihre theoretischen Überlegungen eben nicht zu dem von Ihnen theoretisch angenommenen Ergebnis führen. Die Familienkasse ist nicht deshalb nicht mehr so voll, weil M weniger bekommt oder irgend wem etwas/mehr bezahlt, sondern weil F etwas zu zahlen hat bzw. dies freiwillig tut und zwar aus eigenen Mitteln.
windalf hat folgendes geschrieben::
Zitat:
...nein, Sie geben nicht einmal den Anschein, dass Sie es verstehen würden
Das kann ich umgekehrt auch behaupten. Sie wollen die Praxis nicht sehen, sondern sind mit dem Ergebnis, dass sie über die geltenden Regelgung herleiten einfach zufrieden ohne das Ergebnis in Frage zu stellen...
...wie kommen Sie denn darauf?
Ich sehe eigentlich zunächst ganz einfach eine praktische Frage des TE, welcher in der Regel eben mit einer aus der Praxis zu nehmenden Antwort am meisten gedient ist.
Ob und ggf. wo und wann ich irgend etwas in Frage stelle und wie zufrieden ich bin, interessiert den TE erstmal nicht, imho.
windalf hat folgendes geschrieben::
Zitat:
...beziehen Sie sich dabei aber bitte nicht auf mich!
Nicht auf ihre Meinung zu dem Thema, aber ansonsten ja...
...auch dafür gibt es ganz praktische Lösungen!? _________________ Gruß
Peter H.
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