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... Die Intention meines Beitrags hat sich Ihnen zudem wohl nicht erschlossen. Daher deutlicher: Für mich brauchen Sie grundsätzlich keine Links zu Wiki oder Google mehr zu soufflieren! Ich kenne die Möglichkeiten des Internets und habe auch ein Wörterbuch. Bitte gehen Sie auch davon aus, dass das auch für andere Nutzer(innen) /Leser(innen) des FDR gilt.
Hallo Dr. Jäckel,
in der Tat hat sich mir die Intention Ihres Beitrages "nicht erschlossen", zumal Sie mir hier in gewisser Weise ein Vorbild waren.
Wie läßt es sich denn ihrer Meinung nach über die Ereignisse des 11. September 2001 diskutieren, ohne gleichzeitig die Informationsquellen zu nennen?
Anmeldungsdatum: 12.09.2004 Beiträge: 4985 Wohnort: Bad Nauheim
Verfasst am: 12.11.08, 19:38 Titel:
Lieber Dipl.-Sozialarbeiter,
gegen die Nennung von Informationsquellen zu Unterstützung der Diskussion hat ja niemand etwas. Wenn aber eigentlich inhaltlich kaum mehr aufeinander eingegangen wird und sogar Quellen, die man selbst noch nicht kennt, dem Gegenüber verlinkt werden, ist das aus meiner Sicht das Gegenteil von einer inhaltlichen Auseinandersetzung und nicht mal mehr als Empfehlung ernst zu nehmen. Und so zu tun als wäre der Gegenüber unfähig einen Begriff in Google oder Wiki einzutippen kann zudem auf Dritte oberlehrerhaft oder geringschätzig wirken. Ich vertraue Ihnen natürlich, dass das so eigentlich nicht gemeint ist.
Was also interessiert, ist Ihre Meinung, Position und Ihre Argumente. Was Sie sehen, lesen, hören interessiert mich nur, wenn Sie Argumente daraus abstrahieren und vortragen und diese ggf. mit Quellen belegen.
Der Vortrag, dass Sie kein Verschwörungstheoretiker wären, weil Sie sich dem Vorwurf entziehen möchten, ein Verschwörungstheoretiker zu sein, gleichzeitig aber die offiziellen Version anzweifeln, ist für mich ein zugegebenermaßen ärgerliches Verwirrspiel. _________________ Herzlichen Gruss
Ihr Achim Jäckel
www.recht.de
...
Der Vortrag, dass Sie kein Verschwörungstheoretiker wären, weil Sie sich dem Vorwurf entziehen möchten, ein Verschwörungstheoretiker zu sein, gleichzeitig aber die offiziellen Version anzweifeln, ist für mich ein zugegebenermaßen ärgerliches Verwirrspiel.
Hallo Dr. Jäckel,
ich wurde erstmalig am 28.09.08 überhaupt erst auf das Thema gebracht, da ich mich bisher (aus welchen Gründen auch immer) mit der offiziellen Version zu 9/11 zufrieden gegeben habe. Es wurde aber schon früher im FDR der Versuch gestartet, über 9/11 zu diskutieren.
Damals schrieb ich um 15.24 am 19.3., dass den Journalisten nicht ein vernünftiger Beweis für die Terroranschläge vorgelegt worden sei. Und das war Fakt. Da wurde ich am 25.3 um 10.38 zerrissen, "ich hätte ja keine Ahnung usw. usf.
Ich möchte mich an dieser Stelle ungern wiederholen, aber der nachfolgende Satz von gotto hatte mich schon sehr verärgert.
Ich hoffe doch, das Buch ist besser recherchiert und hat einen höheren "Wahrheitsgehalt", als die abstrusen Theorien, denen der Dipl.-Soz. erlegen ist...
jaeckel hat folgendes geschrieben::
Was also interessiert, ist Ihre Meinung, Position und Ihre Argumente. Was Sie sehen, lesen, hören interessiert mich nur, wenn Sie Argumente daraus abstrahieren und vortragen und diese ggf. mit Quellen belegen.
Ich werde meine Meinung und Postionen noch äußern. Dies kann ich aber erst, wenn ich mich selbst umfassend mit diesem Thema beschäftigt habe. Allerdings habe ich gestern schon eine klare Postion bezogen.
Ich sehe mich hier im FDR allerdings in einer Doppelrolle. Manchmal ist es nicht so einfach, einerseits FDR-Moderator und andererseits "normaler User" zu sein. Ich halte die Bündelung der verschiedenen Threads, die sich mit 9/11 beschäftigen zu einem Hauptthread wichtig, damit der Überblick nicht verloren geht.
jaeckel hat folgendes geschrieben::
... gegen die Nennung von Informationsquellen zu Unterstützung der Diskussion hat ja niemand etwas. Wenn aber eigentlich inhaltlich kaum mehr aufeinander eingegangen wird und sogar Quellen, die man selbst noch nicht kennt, dem Gegenüber verlinkt werden, ist das aus meiner Sicht das Gegenteil von einer inhaltlichen Auseinandersetzung und nicht mal mehr als Empfehlung ernst zu nehmen. ...
Vielleicht gelingt es uns jetzt, die weitere Diskussion zu 9/11 ausschließlich in diesem Thread weiter zu führen. Ich habe nur einmal einen Link zu einem Video gepostet, ohne mir vorher (aus zeitlichen Gründen) den Inhalt vorher genau angeschaut zu haben.
jaeckel hat folgendes geschrieben::
... Und so zu tun als wäre der Gegenüber unfähig einen Begriff in Google oder Wiki einzutippen kann zudem auf Dritte oberlehrerhaft oder geringschätzig wirken. Ich vertraue Ihnen natürlich, dass das so eigentlich nicht gemeint ist.
Ich möchte nicht "Oberlehrerhaft" wirken. Ebenso halte ich mein "virtuelles Gegenüber" schon für fähig einen Begriff in Google oder Wiki einzutippen. Wenn der gegenteilige Eindruck entstanden ist, dann möchte ich mich ausdrücklich dafür entschuldigen.
Insgesamt bin ich mir der Brisanz des Themas 9/11 und der Verantwortung bewußt. Daher werde ich nicht leichtfertig eine gegenteilige Meinung zu der offiziellen Darstellung zu 9/11 posten, ohne diese zuvor gründlich gegengeprüft zu haben.
Anmeldungsdatum: 29.01.2006 Beiträge: 8913 Wohnort: Berlin
Verfasst am: 13.11.08, 01:48 Titel:
Lieber Herr Dr. Jäckel,
ich halte im Gegensatz zu Ihnen Dipl.-Sozialarbeiters Statement, er halte eine 9/11-Verschwörung für möglich, ohne als Verschwörungstheoretiker gesehen werden zu wollen, in dem als gegebenen zu sehenden Kontext durchaus für konsistent:
Gemeinhin hat das Wort "Verschwörungstheoretiker" doch einen negativen Konnotat, weil der Begriff abgehoben von der reinen Begrifflichkeit von Skeptikern der entsprechenden Theorien abwertend genutzt wird (ich erspare mir an dieser Stelle einen Wikipedia-Link, kann ja in der Tat jeder selbst gucken ). In diesem Sinne gebraucht offenkundig Klaus den Begriff.
Betrachten wir den Begriff hingegen wertneutral, sprechen wir im Zusammenhang mit "Nine-eleven" in der Tat über eine Verschwörungstheorie: die offizielle US-amerikanische Version der Abläufe ist in sich teilweise widersprüchlich und wirft Fragen auf, die teils ungeklärt sind, teils geklärt sind, aber nicht in die verbreitete Version "passen". Anhand der Anhaltspunkte und Widersprüche, die aufgeworfen sind, kann man Theorien aufstellen, die, unterstellt, es gebe Kreise, die an einer Verdunkelung oder Unterdrückung von Tatsachen interessiert sind, in die Möglichkeit einer Verschwörung münden würden.
Hier dürfte also letztlich ein Mißverständnis vorliegen, da die Begrifflichkeiten von Ihnen (analytisch) und Klaus (emotional) unterschiedlich genutzt werden.
Wie auch immer, etwas "fishy" ist die ganze Geschichte auf jeden Fall.
Ganz spannend fand ich dieser Tage, als ich durch Zufall auf die Verschwörungstheorie der "Oklahoma Connection" gestoßen bin. Auch eine überlegenswerte Theorie, ich bekomme sie nur nicht so ganz "passend" zu meinen Gedanken zu 9/11.
...
Hier dürfte also letztlich ein Mißverständnis vorliegen, da die Begrifflichkeiten von Ihnen (analytisch) und Klaus (emotional) unterschiedlich genutzt werden. ...
Hallo Metz,
Du hast mich richtig durchschaut. Als Teil der "psychologischen Kriegsführung" ist der Begriff "Verschwörungstheoritiker" mittlerweile zu einem emotionalbesetzten Begriff geworden. Das Ziel dieser "Umdefinierung" im Kontext zu 9/11ist offensichtlich. Unter anderem in dem Film "Unter falscher Flagge" wird die Aussage von Bush in der UN-Vollversammlung gebracht.
Und Bush hat das ja dann auf die UNO Vollversammlung verlautbart, „ Hüten wir uns vor Verschwörungstheorien die nur von den wahren Tätern ablenken wollen.“
Auf die Diffamierung der Skeptiker zu 9/11 habe ich im übrigen schon hier und in anderen Beiträgen zuvor hingewiesen.
Daher danke ich Dir ausdrücklich für Deinen Beitrag.
Anmeldungsdatum: 12.09.2004 Beiträge: 4985 Wohnort: Bad Nauheim
Verfasst am: 13.11.08, 09:26 Titel:
Lieber Dipl.-Sozialarbeiter, lieber Herr Metzing,
danke. So wird es ja viel klarer.
Ich habe zunächst nichts gegen den Begriff Verschwörung. Das Handwerk der Geheimdienste ist definitionsgemäß zu einem großen Teil das Handwerk der Verschwörung. Insbesondere dann, wenn verdeckte Operationen und eine Desinformationspolitik bezüglich der öffentlichen Medienmeinung Bestandteil der Operationen sind. Dass es solche Operationen z.B. in der Geschichte der Geheimdienste gab und noch gibt wird niemand bestreiten wollen, der sich mit dem "konspirativen Handwerk" gründlich beschäftigt. Daher sehe ich "Verschwörungstheorie" auch nicht unbedingt als diffamierend an.
Wenn man aber bzgl. 9/11 einen falschen Gebrauch des Begriffs (, falsch deswegen, da auch die offizielle Version eine Verschwörungstheorie ist,) unterstellt mit dem Ziel die gegenteilige Position als unverantwortliche Spinnerei zu diskreditieren, die als Ablenkungsmanöver den wahren Terroristen das Leben sogar erleichterte, dann bekommt das natürlich einen demagogischen Unterton.
Eine Gegenüberstellung wäre dann eher
Verschwörungstheoretiker (Unterton: Spinner, Sonderling, Amerikafeind bis hin zum Sympathisantentum)
versus
Obrigkeitsgläubiger (Unterton: Naiviling, Vertreter der "schweigenden Mehrheit" bis hin zum faschistischen Mitläufer).
Danke also für den Hinweis. Diese unterschiedlichen Begriffs-/Diskussionsebenen habe ich ggf. noch nicht genug berücksichtigt und hatte nicht befürchtet, dass wir auf dieses Niveau abgleiten könnten. _________________ Herzlichen Gruss
Ihr Achim Jäckel
www.recht.de
Auf diesem Niveau sind wir aber leider bereits seit längerem angekommen, und nicht
nur hier, das ist auch genau der Grund warum ich mich aus diesen Threads verabschiedet habe.
Gr.
ZetPeO _________________ Manche Menschen haben einen Gesichtskreis vom Radius Null und nennen ihn ihren Standpunkt
David Hilbert
Wenn die Sonne der Weisheit tief steht, werfen auch geistige Zwerge lange Schatten.
Ich für meinen Teil habe wiederholt klar gemacht, dass ich zwischen Anhängern von Verschwörungstheorien (VT) und Anhängenr der offiziellen Verschwörungstheorie (OVT) unterscheide. (Ich hätte auch den in Amerika verbreiteten Begriff "Truther" oder "Troofer" verwenden können.
Was solls, ich bin eh raus...
(wenn ich der Versuchung doch noch hier zu schreiben nicht erliege...) _________________ Ein Blick ins Gesetz erleichtert die Rechtsfindung!
Ich für meinen Teil habe wiederholt klar gemacht, dass ich zwischen Anhängern von Verschwörungstheorien (VT) und Anhängenr der offiziellen Verschwörungstheorie (OVT) unterscheide. (Ich hätte auch den in Amerika verbreiteten Begriff "Truther" oder "Troofer" verwenden können.
Was solls, ich bin eh raus...
(wenn ich der Versuchung doch noch hier zu schreiben nicht erliege...)
Stimmt, da kann ich Ihnen nur zustimmen, - und wie Sie unterscheiden.
Gr.
ZetPeO _________________ Manche Menschen haben einen Gesichtskreis vom Radius Null und nennen ihn ihren Standpunkt
David Hilbert
Wenn die Sonne der Weisheit tief steht, werfen auch geistige Zwerge lange Schatten.
Anmeldungsdatum: 12.09.2004 Beiträge: 4985 Wohnort: Bad Nauheim
Verfasst am: 13.11.08, 11:45 Titel:
Mag noch jemand mal laut rülpsen oder einen Beitrag schreiben, dass er keinen Beitrag mehr schreiben will? _________________ Herzlichen Gruss
Ihr Achim Jäckel
www.recht.de
...
Stimmt, da kann ich Ihnen nur zustimmen, - und wie Sie unterscheiden.
...
Hallo ZetPeO,
hier fehlt allerdings eine dritte Gruppe, die nicht an das Raster "Schwarz-Weiß-Denken" passen, und zu denen ich mich selbst zähle. Zwischen "Schwarz-Weiß" gibt es unendlich viele Graustufen. Die Gruppe der "Skeptiker" setzt sich unter anderem aus anerkannten Wissenschaftler, Fachleuten (z.B. Architekten) und anderen Akademikern zusammen, die vorrangig versuchen Widersprüche sowohl in den offiziellen Darstellungen, als auch bei der ein oder anderen "Verschwörungstheorie" aufzudecken, oder eben auch nach Gemeinsamkeiten suchen.
Nur wenn wir selbst Abstand von dem "Schwarz-Weiß-Denken" nehmen und die Graustufen zulassen, dann erst kann sich m.E. eine sehr interessante Diskussion zu 9/11 entwickeln. Nur müßten wir uns zuvor genau hierauf verständigen.
haben Sie das jetzt für mich geschrieben?
Mir brauchen Sie das eigentlich nicht vorhalten.
Ich habe die Frage im eigentlichen Ursprungsthread im
Literaturforum mit einem eindeutigen „ja“ beantwortet.
Dass es vorstellbar ist lässt sich mit den Dokumenten zum
Unternehmen Northwoods und dem PNAC sogar belegen.
Ich habe auch auf entsprechende fachliche Organisationen verwiesen.
(Architects and Engineers for 9/11 Truth, und Pilots for 9/11 Truth)
Weder der Spiegel erwähnt diese Organisationen in seinem Diffamierungsfeldzug
noch wurde im dortigen Thread darauf eingegangen.
Insofern hatte ich eigentlich bereits alles geschrieben und eine andauernde Wiederholung
dessen ist in meinen Augen nicht wirklich zielführend.
Und
Zitat ZetPeO
Zitat:
Wenn man allerdings offen darüber spricht, dass auch demokratische
Staaten bewusst eine Terrorgefahr (Strategie der Spannung) heraufbeschwören,
(davon dass sie diese eventuell sogar selbst planen traue ich mich fast gar
nicht zu schreiben)
um so eine Grundlage für den gläsernen Bürger zu schaffen, wird man leider immer
wieder in die Ecke der absurden Verschwörungstheoretiker gedrängt.
genau das ist, sogar in verschärfter Form, eingetreten.
Gr.
ZetPeO _________________ Manche Menschen haben einen Gesichtskreis vom Radius Null und nennen ihn ihren Standpunkt
David Hilbert
Wenn die Sonne der Weisheit tief steht, werfen auch geistige Zwerge lange Schatten.
"We must speak the truth about terror. Let us never tolerate outrageous conspiracy theories concerning the attacks of September the 11th, malicious lies that attempt to shift the blame away from the terrorists themselves, away from the guilty."
Mathias Bröckers liefert auch gleich die Begründung, warum lange Zeit Zweifel an den bisherigen Versionen zur offiziellen Version von 9/11 nicht an die Öffentlichkeit gelangten.
When 9-11 happened, this little flute - like all other small, independent "fluteplayers" out in the internet - had no chance to come through against the massive trombones of the mainstream media
Die Bush-Administration hält die Videobänder der Überwachungskameras am Pentagon zurück. Da es die Überwachungsbänder gibt, könnte sich die Bush-Administration ganz einfach dadurch entlassten, in dem sie alle beschlagtnahmten Videobänder veröffentlicht. Damit wären wir beim berühmten "Loch in der Wand" durch das eine Boing 757 verschwunden sein soll. Die "offiziellen Fotos" zeigen das Pantagon mit dem eingestürzten Dach. Im Internet gibt es Fotos, die nur ein Loch zeigen. Wie nun kam denn das Flugzeug in das Pentagon? Und warum ist es "pulverisiert"?
- Weshalb gehen Sie davon aus, dass eine Sprengung stattgefunden hat?
- Wer sollte die Sprengung warum ausgeführt haben?
- Wer war mit der Durchführung beauftragt?
- Wie war es möglich, ein solches Projekt geheim zu halten?
- Sind Ihnen Beweise bekannt, die für eine Sprengung sprechen? Wenn ja - welche?
Mal sehen, ob Sie diesmal in der Lage sind, meine Fragen zu beantworten.
...
Hallo gotto,
nun erstmal eine Vorbemerkung. In einem Rechtsstaat gilt immer zuerst die Unschuldsvermutung. Dies ist in Strafprozessen ein wesentliches Merkmal. Allerdings ist mir ebenfalls bekannt, daß sich Tote nur schlecht verteidigen können.
Im übrigen wären Aktionen "Unter falscher Flagge" nicht das erste mal, um einen Angriffskrieg zu rechtfertigen.
Damals, in Pearl Harbour, als man schon drei Wochen vorher vor einem Großangriff der Japaner gewarnt war, ließ man sie "heimtückisch" angreifen, um in Hiroshima die (für den Ausgang des Krieges völlig unbedeutende) Atombombe auszuprobieren. Wie kann da jetzt, fragt sich der Verschwörungstheoretiker, drei Monate nach der aus Ägypten kommenden Warnung vor einem Großanschlag die logistische Meisterleistung gelingen, vier Flugzeuge gleichzeitig zu entführen und unentdeckt zu den Anschlagszielen zu fliegen? Passagiere konnten aus den entführten Maschinen mit ihren Angehörigen telefonieren - aber Flugsicherung und Militär, deren weltweiten Schnüffelsystemen kein Furz eines indischen Reisbauers entgeht, haben nichts mitbekommen? Und das über ihrer eigenen Zentrale im Pentagon?
Zwei Tage nach den Anschlägen in der USA hat Mathias Bröckers (wohl als einer der ersten Verschwörungstheoriker) erste Zweifel an der offiziellen Version zu 9/11 geäußertet.
Im Steckbrief Bin Ladens auf der "Most wanted"-Liste der USA ist von 9/11 noch immer nicht die Rede ist, das FBI hatte schon vor zwei Jahren [extern] bekundet, dass es "keine harten Beweise" gegen Bin Laden hätte. Vor kurzem nun kam ein weiteres Bekenntnis der obersten Polizeibehörde, das an der Qualität der angeblich [local] größten Fahnungsaktion aller Zeiten einmal mehr zweifeln lässt. Im Rahmen des "Freedom Of Information Act" hatte ein Bürger die Dokumentation der formell und positiv identifizierten Wrackteile und Flugschreiber der bei den Attacken benutzten Flugzeuge angefordert – und da er sie nicht erhielt vor Gericht geklagt. Daraufhin ging dem Gericht eine schriftliche [extern] Erklärung des Chefs der FBI-Dokumentationsabteilung (Records/Information Dissemination Section, RIDS) zu, in der trotz intensiver und genauer Suche nichts zu finden war: "Despite this extensive and detailed search effort, RlDS has been unable to locate any FBI records responsive to plaintiffs request."
Bröckers hat sich sieben Jahre lang immer mal wieder zu 9/11 geäußert und in der Artikelsammlung "The WTC Conspiracy" dokumentiert. Einige Ihrer Fragen lassen sich sicher beantworten, wenn Sie die 81 Artikel aus den sieben Jahren lesen.
Ich bin weiterhin bereit (aber nicht über pn) mit Ihnen zu diskutieren. Brökers hat sieben Jahre das Thema 9/11 kritisch begleitet. Ich habe Sie gebeten, mir Zeit (bis zu 3 Jahre) für die Beantwortung Ihrer Fragen zu geben.
Wenn Sie wirklich offen sind, dann kann eine spannende Diskussion entstehen. Die Ereignisse vom 11. September 2001 sind eine Straftat. Darüber besteht zwischen uns kein Zweifel. Es ist aber ebenfalls ein Fall, in dem sich m.W. kaum Juristen geäußert haben.
Bei einem Kriminalfall werden, wenn der Täter kein Geständnis ablegt, Augenzeugen befragt. Diese Augenzeugen sind vorhanden, oder zum Teil noch vorhanden. Dies sind u.a. Polizisten, Feuerwehrleute, der Hausmeister aus dem WTC, Behördenmitarbeiter, Fernsehteams und aberhunderte Passanten.
Indirekte Zeugen sind die Angehörigen der Opfer, die in den Türmen des WTCs eingeschlossen waren. Es hat unzählige Telefonate aus dem WTC mit den Angehörigen gegeben.
Viele Menschen sprechen von Explosionen, die den Einstürzen der beiden Türme und des WTC 7 voraus gingen bzw. während des Einsturzes zu hören waren.
Einige Angehörige sollen eine Entschädigung erhalten haben und wurden aufgefordert, keine kritischen Fragen mehr zu stellen. Aber es gab auch Angehörige, die die Entschädigung nicht annahmen und immer wieder Fragen stellten.
Augenzeugen (bei fehlendem Geständnis des Täters) haben in einem Rechtsstaat eine große Bedeutung. Ebenfalls können Indizien zu einer Verurteilung eines Beschuldigten führen.
Ich schreibe hier im FDR. Unter unseren Usern gibt es viele Juristen. Diese dürfen mich gerne berichtigen, wenn meine Ausführungen zu den Augenzeugen und Indizien in einem Strafprozeß falsch sind.
In einem Strafprozeß bedienen sich Richter ebenfalls Gutachter, wenn zu einem fachlichen Problem ein Gutachten benötigt wird. Falls ein Hochhaus durch einen Brand einstürzen kann, dann wäre es doch eigentlich folgerichtig, wenn keine Hochhäuser mehr gebaut werden und die vorhanden Hochhäuser abgerissen werden (Siehe auch: Größter Brand der Stadt-Geschichte (Madrid 2005)).
Wenn das WTC 7 durch ein Feuer eingestürzt ist, warum blieb dann das Hochhaus in Madrid stehen?
Dr. Jäckel hat mich hier auf den Architekten Richard Gage aufmerksam gemacht. Das Video habe ich mir angeschaut. Ich halte die Frage: "Einsturz einer Legende?" für berechtigt.
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). In diesem Sinne gebraucht offenkundig Klaus den Begriff.
