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Verfasst am: 09.08.06, 19:54 Titel: haftung des betreuers für schäden durch den betreuten
Werte Gemeinde,
kann ein gesetzlich bestellter Betreuer haftbar gemacht werden für Schäden, die der Betreute anrichtet?
Aktueller Fall (selbstverständlich konstruiert):
Der Betreuer B wird vom Gericht zur Betreuung der Person A bestimmt. Person A wird ovn Amts wegen als geschäftsunfähig eingestuft und quasi entmündigt. Alle Entscheidungen und Handlungsbefugnisse gehen auf den Betreuer B über. Person A bewohnt eine eigene Mietwohnung, ist mittellos und "Hartz IV"-abhängig. Die Kosten für die Miete und den Lebensunterhalt können so gerade bestritten werden, allerdings reicht es nicht, um für Person A eine Privathaftpflicht-Versicherung zu unterhalten.
Betreuer B hat mehr als einen "Fall" und kann sich nicht ausreichend um die Angelegenheiten von Person A kümmern.
Jetzt verursacht Person A einen Schaden, der durch jede deutsche Privathaftpflicht-Versicherung abgedeckt wäre. Der Geschädigte wendet sich nun an den Betreuer B und verlangt von diesem Ersatz des Schadens.
Ist Betreuer B schadenersatzpflichtig? _________________ MfG,
Duisburger
eine Frage vorweg: hier steht, angemeldet seit dem 22.03.2006 und bisher 211 Beiträge geschrieben ? Eigentlich kenne ich die Vielschreiber hier. Na ja, egal.
Ich denke, auch hier gilt der berühmte Grundsatz von Vorsatz und grober Fahrlässigkeit. Weder das Eine noch das Andere wird man dem Betreuer nachweisen können. Zudem wird wohl jeder Berufsbetreuer eine Versicherung haben, und ehrenamtliche Betreuer sind nach meiner Kenntnis für diese Fälle automatisch versichert. Also dürfte dem Betreuer nicht viel passieren. Verklagen sollte natürlich grundsätzlich möglich sein, fragt sich nur, von wem.
Ich möchte aber doch empfehlen, konstruierte Rechtsfragen woanders zu stellen. Bei konkreten Problemen helfe ich gerne mit meinem Wissen aus, aber nur zu anworten, um die Neugier anderer zu befriedigen habe ich nicht sehr viel Lust.
Ich möchte aber doch empfehlen, konstruierte Rechtsfragen woanders zu stellen. Bei konkreten Problemen helfe ich gerne mit meinem Wissen aus, aber nur zu anworten, um die Neugier anderer zu befriedigen habe ich nicht sehr viel Lust.
Hallo?! Eine konkrete Rechtsberatung zu echten Fällen darf hier im Forum gerade nicht erfolgen!
Im übrigen ging die Ausgangsfrage m.E. dahin, ob ein Betreuer dazu verpflichtet ist, für seinen Betreuten (also auf dessen Namen) eine HPflVers abzuschließen. Vielleicht weiß das ja einer der mitlesenden Berufsbetreuer? _________________ Gruß
Vormundschaftsrichter
der stellvertretende nimmt seine nightstick und beginnt das Schlagen der daylights aus der Anwalt
absichtlich habe ich von "Problemen" gesprochen, womit ich Themen allgemeiner Natur meinte. Hinsichtlich einer Rechtsberatung sind mir meine Grenzen bewußt, das war damit nicht gemeint.
eine Frage vorweg: hier steht, angemeldet seit dem 22.03.2006 und bisher 211 Beiträge geschrieben ? Eigentlich kenne ich die Vielschreiber hier. Na ja, egal.
Ich denke, auch hier gilt der berühmte Grundsatz von Vorsatz und grober Fahrlässigkeit. Weder das Eine noch das Andere wird man dem Betreuer nachweisen können. Zudem wird wohl jeder Berufsbetreuer eine Versicherung haben, und ehrenamtliche Betreuer sind nach meiner Kenntnis für diese Fälle automatisch versichert. Also dürfte dem Betreuer nicht viel passieren. Verklagen sollte natürlich grundsätzlich möglich sein, fragt sich nur, von wem.
Ich möchte aber doch empfehlen, konstruierte Rechtsfragen woanders zu stellen. Bei konkreten Problemen helfe ich gerne mit meinem Wissen aus, aber nur zu anworten, um die Neugier anderer zu befriedigen habe ich nicht sehr viel Lust.
Gruss
Andreas
hallo,
bin eher im bereich versicherungen zuhause, dort sind auch sicher 210 der 211 beiträge von mir zu finden
was die "konstruktion" von rechtsfragen angeht: eine direkte rechtsberatung ist ja nicht gestattet, daher sind fragen natürlich zu konstruieren
aber das hat sich ja durch die diskussion mit dem vorredner erledigt.
danke in jedem fall für den beitrag _________________ MfG,
Duisburger
Verfasst am: 12.08.06, 15:28 Titel: Re: haftung des betreuers für schäden durch den betreuten
Hallo Duisburger,
Duisburger hat folgendes geschrieben::
Ist Betreuer B schadenersatzpflichtig?
Sehr wahrscheinlich nicht, denn der gesetzliche Betreuer hat weder eine ständige Aufsichts- noch Präsenzpflicht bei dem Betreuten, hätte den Schaden vermutlich also nicht verhindern können.
Ausserdem bedeutet die Einrichtung der Betreuung keine "Entmündigung" und entbindet den Betreuten nicht automtisch und vollumfänglich von zivil- oder strafrechtlicher Haftung. Dies muss allerdings im Einzelfall geklärt werden.
Wenn der Schaden
Zitat:
"normalerweise von jeder deutschen Privthaftpflichtversicherung abgedeckt"
wird, dann sollte der Betreuer (sofern dies im konkreten Fall zu seinem Aufgabengebiet gehört) - die Schadensforderung der Haftpflichtversicherung des Betreuten melden. Wenn es keine gibt, dann wären Forderungen gegen den gesetzlichen Betreuer bestenfalls (und auch nur sehr vage) denkbar, wenn dieser eine bestehende Haftpflichtversicherung des Betreuten nach Eintritt des Betreuungsfalles leichtfertig gekündigt hätte.
Ansonsten bleibt dem Geschädigten nur der Weg der Zivilklage gegen den Verursacher. Ob damit aber trotz evtl. Titel Geld zu holen sein wird, haben Sie mit Blick auf die Vermögenslage des Betreuten ja bereits geschrieben.
Im übrigen meine ich, hilft bei der Frage der Haftung des Betreuers für Schäden, die der Betreute verusacht hat, auch bereits der gesunde Menschenverstand weiter.
Zitat:
Betreuer B hat mehr als einen "Fall" und kann sich nicht ausreichend um die Angelegenheiten von Person A kümmern.
Durch welches "Kümmern" hätte der Betreuer den Schadenseintritt denn Ihrer Meinung nach verhindern sollen?
Freundliche Grüsse
Risus _________________ Die Zukunft hält grosse Chancen bereit - aber auch Fallstricke.
Der Trick dabei ist, den Fallstricken aus dem Weg zu gehen, die Chancen zu ergreifen. Und bis 6 Uhr wieder zuhause zu sein.
[ Woody Allen ]
Also ich habe da einen nicht konstruierten Fall selber miterleben duerfen.
Mir wurde anwaltlich mitgeteilt, dass ein Betreuer eher dazu da ist, dass er einen Schaden von dem Betreuten abzuwenden hat aber nicht einen Schaden, den der Betreute anderen verursacht.
Jeder, der einem Betreuten eine Leistung, ob Geld oder entsprechend einer Arbeitsleistung, entgegenbringt, wäre selber schuld, wenn diese Leistung nicht vergütet wird.
Also wenn man einem Betreuten irgendetwas zugute kommen lässt, ist das so, wie wenn man einem Kind einen Bonbon schenkt: Man hat keine Gegenleistung zu erwarten, der Betreuer ist aus dem Schneider und man ist selbst schuld, wenn der Wert den Preis eines Bonbons überschreitet.
Das ist der relevante Unterschied: Eltern haften fuer ihre Kinder, ein Betreuer tut das nicht, obwohl es offiziell so scheint, da offiziell der Betreuer die Vormundschaft uebernimmt, aber eben nur einseitig.
Mein Rat: Unbedingt Finger weg von "geschäftlichem Kontakt" mit betreuten Unmündigen! Die haben sozusagen einen "Freibrief" für alles, was sie tun, keiner will es gewesen sein, wenn Schaden entsteht.
So wenigstens hab ich das erfahren dürfen, ob das Recht ist, mag dahin gestellt sein.
im Warenhaus steht auch, dass das Aufreißen von Verpackungen zum Kauf des Artikels verpflichtet. Das ist aber einfach nur Blödsinn.
BGB Bürgerliches Gesetzbuch
§ 832 Haftung des Aufsichtspflichtigen
(1) 1 Wer kraft Gesetzes zur Führung der Aufsicht über eine Person verpflichtet ist, die wegen Minderjährigkeit oder wegen ihres geistigen oder körperlichen Zustands der Beaufsichtigung bedarf, ist zum Ersatz des Schadens verpflichtet, den diese Person einem Dritten widerrechtlich zufügt.
2 Die Ersatzpflicht tritt nicht ein, wenn er seiner Aufsichtspflicht genügt oder wenn der Schaden auch bei gehöriger Aufsichtsführung entstanden sein würde.
(2) Die gleiche Verantwortlichkeit trifft denjenigen, welcher die Führung der Aufsicht durch Vertrag übernimmt.
So ganz stimmt also meine vorherige Aussage nicht. > siehe oben.
@ JTC:
Nur nebenbei:
In Deutschland ist es im Laufe der Jahre immer üblicher geworden, gesetzliche Regelungen zur elterlichen Haftung nicht mehr auf "Baustellenschildern", sondern in Gesetzbüchern zu veröffentlichen.
Zum Beispiel im Bürgerlichen Gesetzbuch unter BGB § 1664 "Beschränkte Haftung der Eltern".
Freundliche Grüsse
Risus _________________ Die Zukunft hält grosse Chancen bereit - aber auch Fallstricke.
Der Trick dabei ist, den Fallstricken aus dem Weg zu gehen, die Chancen zu ergreifen. Und bis 6 Uhr wieder zuhause zu sein.
[ Woody Allen ]
Diese Gummiband-§§ kennt nur keiner. Ich kenne bzw. kannte früher nur die Aussage, dass meine Eltern für alles, was ich bis 14 anrichte, gerade stehen müssen.
Und so ist auch die Ansicht der Allgemeinheit, wie ich sie kenne.
Aber um auf das Anfangsthema zurückzukommen: Der Betreuer ist zum Schutz des Betreuten da, es gibt aber keinen, der die Allgemeinheit vor dem Betreuten schützt. Daher: Finger weg ! Wer diesen Unmündigkeits-§ hat, kann machen, was er will.
Wer diesen Unmündigkeits-§ hat, kann machen, was er will.
Auch wenn Sie es vielleicht nicht verstehen wollen, darf ich es nochmal wiederholen :
Risus hat folgendes geschrieben::
Ausserdem bedeutet die Einrichtung der Betreuung keine "Entmündigung" und entbindet den Betreuten nicht automtisch und vollumfänglich von zivil- oder strafrechtlicher Haftung. Dies muss allerdings im Einzelfall geklärt werden.
Freundliche Grüsse
Risus _________________ Die Zukunft hält grosse Chancen bereit - aber auch Fallstricke.
Der Trick dabei ist, den Fallstricken aus dem Weg zu gehen, die Chancen zu ergreifen. Und bis 6 Uhr wieder zuhause zu sein.
[ Woody Allen ]
im Warenhaus steht auch, dass das Aufreißen von Verpackungen zum Kauf des Artikels verpflichtet. Das ist aber einfach nur Blödsinn.
BGB Bürgerliches Gesetzbuch
§ 832 Haftung des Aufsichtspflichtigen
(1) 1 Wer kraft Gesetzes zur Führung der Aufsicht über eine Person verpflichtet ist, die wegen Minderjährigkeit oder wegen ihres geistigen oder körperlichen Zustands der Beaufsichtigung bedarf, ist zum Ersatz des Schadens verpflichtet, den diese Person einem Dritten widerrechtlich zufügt.
2 Die Ersatzpflicht tritt nicht ein, wenn er seiner Aufsichtspflicht genügt oder wenn der Schaden auch bei gehöriger Aufsichtsführung entstanden sein würde.
(2) Die gleiche Verantwortlichkeit trifft denjenigen, welcher die Führung der Aufsicht durch Vertrag übernimmt.
So ganz stimmt also meine vorherige Aussage nicht. > siehe oben.
Mano
Doch, deine Aussage war völlig richtig. Der § 832 beiinhaltet lediglich das, was man "Verletzung der Aufsichtspflicht" nennt. Es handelt sich auch hier um eine Haftung aus EIGENEM Verschulden und nicht um eine stellvertretende Haftung für das Kind.
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JTG hat folgendes geschrieben::
so stehts aber auf jedem Bauschild
Das lustige an diesen Schildern ist, dass gerade ihre Aufstellung für die Unwirksamkeit dessen sorgt, was drauf steht.
Wenn das Kind lesen kann, dann WEISS es, dass man das nicht darf. Wüßte es das aber nicht, dann könnte man den Eltern den Vorwurf machen, ihre Kinder nicht ordentlich darin unterrichtet zu haben, was man darf und was nicht, und somit eine Pflichtverletzung begangen zu haben. _________________ Es heißt Frist, nicht Frits, auch nicht First, sondern Frist, Frist, Frist, Frist, Frsit... Ich lern's nicht mehr.
Wer diesen Unmündigkeits-§ hat, kann machen, was er will.
Auch wenn Sie es vielleicht nicht verstehen wollen, darf ich es nochmal wiederholen :
Freundliche Grüsse
Risus
Wer lesen kann, ist im Vorteil: Im Anfangsthread steht "Person A wird von Amts wegen als geschäftsunfähig eingestuft und quasi entmündigt".
Was ich verstehen will oder nicht tut hier nichts zur Sache. Fakt ist, dass der Betreuer keine Haftung übernehmen muss. Fakt ist auch, dass die meisten glauben, dass Eltern fuer ihre Kinder haften. Also glauben auch die meisten, dass ein Betreuer als "Elternersatz" haftet. Wenn dann was passiert, schaut jeder dumm aus der Wäsche.
Auch ich wiederhole mich: Hier ging es um Geschäft und Entmündigte: Und dazu sag ich Finger weg !!
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