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Ich weiß, dass dieses Thema so ähnlich hier schon so oft diskutiert wurde, was man auch bei der Suche sieht. Trotzdem sind bei mir noch Kleinigkeiten offen.
Zuerst mal zum Verständnis:
Zitat:
X ersteigert etwas im Internet. X überweist das Geld.
Nun wartet X tagelang und der Verkäufer meldet sich nicht bzw. reagiert auf Mails nicht.
Dann stellt X fest, dass der Verkäufer nicht mehr angemeldet ist.
Der Versteigerungsanbieter kann/darf aus datenschutzrechtlichen Gründen nichts über die Hintergründe sagen.
Es liegt jedoch nahe, dass X auf einen ,,Betrüger" gestossen ist. Das ist zunächst juristisch irrelevant.
Bei einem Portal kann man einen Streitfall 10 Tage nach Auktionsende aufrufen. Jedoch ist das in diesen Fall ohne positive Aussichten, da der Verkäufer nicht mehr angemeldet ist und sich nicht mehr melden wird.
Jetzt kann X dem Verkäufer einen Brief per Einschreiben und Rückschein senden. In diesem setzt man dem Verkäufer eine Frist die Ware zu liefern oder das Geld zurück zu überweisen.
Dazu habe ich Fragen:
1.
Angenommen der Brief wird angenommen, aber es kommt keine Reaktion, keine Ware, kein Geld.
Kann X dann einfach bei der Polizei Anzeige erstatten? Wenn ja, wie lautet eine solche? Betrug ?
2.
Was, wenn die Annahme verweigert wird. Welchen Unterschied macht das? Wie oft muss man so ein Einschreiben schicken?
Jetzt kann X dem Verkäufer einen Brief per Einschreiben und Rückschein senden. In diesem setzt man dem Verkäufer eine Frist die Ware zu liefern oder das Geld zurück zu überweisen.
Nicht "oder". Der K hat einen Primäranspruch auf Übergabe der Ware. Der Anspruch auf Rücküberweisung besteht noch nicht; ist vielmehr sekundärer Natur.
Zitat:
Angenommen der Brief wird angenommen, aber es kommt keine Reaktion, keine Ware, kein Geld.
Kann X dann einfach bei der Polizei Anzeige erstatten? Wenn ja, wie lautet eine solche? Betrug ?
Kann ja. Betrug könnte vorliegen; muss aber nicht. Allgemein dürfte eine Anzeige wenig erfolgsversprechend sein.
Zitat:
Was, wenn die Annahme verweigert wird. Welchen Unterschied macht das? Wie oft muss man so ein Einschreiben schicken?
Wenn er die Annahme grundlos verweigert, dann liegt Zugangsvereitelung vor. Ob dann eine Zugangsfiktion eintreten soll, ist strittig und einzelfallabhängig. Darum sollte ein Einwurf-Einschreiben hinterher gesendet werden; der Zugang erfolgt dann zum Zeitpunkt der Zugangsvereitelung.
Zitat:
Welche Frist gilt als angemessen?
Auch einzelfallabhängig. Ein durchschnittlicher Schuldner müsste in dieser Zeit leisten können. Ich würde von 10-14 Tagen ausgehen wollen.
Grüße
KurzDa _________________ Jura ist wie Mathematik -
nicht alles, was man berechnen kann, ist auch sinnvoll! Unsere Forenregeln
der Zugang erfolgt dann zum Zeitpunkt der Zugangsvereitelung
Zugangsvereiteilung beim Einwurfeinschreiben dürfte wohl nur mit Manipulationen am Postkasten zu machen sein, daher keine Zugangsvereitelung, einfach Zugang (Machtbereich (+), Möglichkeit der Kenntnisnahme (+))
Zugangsvereiteilung beim Einwurfeinschreiben dürfte wohl nur mit Manipulationen am Postkasten zu machen sein, daher keine Zugangsvereitelung, einfach Zugang (Machtbereich (+), Möglichkeit der Kenntnisnahme (+))
Nee, da hast Du was verwechselt (oder ich hab´s blöd geschrieben). Wenn am 12.11. der Einschreiber nicht angenommen wurde und Zugangsvereitelung vorliegt, am 19.11. der Einwurf-Einschreiber zugeht, dann wird der Zugangszeitpunkt des Einwurf-Einschreibers auf den 12.11. vorverlegt. Grund: Der Zugangsvereiteler soll nicht besser gestellt werden.
Grüße
KurzDa _________________ Jura ist wie Mathematik -
nicht alles, was man berechnen kann, ist auch sinnvoll! Unsere Forenregeln
Das bedeutet, wenn das eigenhändige nicht angenommen wird, bekommt das der Absender mitgeteilt. Dann kann er ein Einwurfeinschreiben nachschicken und das wird eingeworfen und gilt dann ab diesen Zeitpunkt als zugestellt?
KurzDa hat folgendes geschrieben::
Zitat:
Jetzt kann X dem Verkäufer einen Brief per Einschreiben und Rückschein senden. In diesem setzt man dem Verkäufer eine Frist die Ware zu liefern oder das Geld zurück zu überweisen.
Nicht "oder". Der K hat einen Primäranspruch auf Übergabe der Ware. Der Anspruch auf Rücküberweisung besteht noch nicht; ist vielmehr sekundärer Natur.
Aber erwähnen kann man das trotzdem oder? Vor allem wenn man davon ausgeht, dass der Verkäufer die Ware nicht besitzt.
Theoretisch könnte man sich das ja wo anders besorgen und dann die Mehrkosten einlagen, was aber mühseelig sein könnte...
KurzDa hat folgendes geschrieben::
Zitat:
Angenommen der Brief wird angenommen, aber es kommt keine Reaktion, keine Ware, kein Geld.
Kann X dann einfach bei der Polizei Anzeige erstatten? Wenn ja, wie lautet eine solche? Betrug ?
Kann ja. Betrug könnte vorliegen; muss aber nicht. Allgemein dürfte eine Anzeige wenig erfolgsversprechend sein.
Was will der Käufer primär, Ware oder Geld? Eine Anzeige/Strafverfahren kann sinnvoll sein um a. Druck aufzubauen und b. um in einem evtl. Zivilverfahren eine vorsätzlich begangene unerlaubte Handlung einfacher feststellen lassen zu können. Eine solche Feststellung hilft bei Pfändungen und in einem evtl. Insolvenzverfahren des Schuldners.
Das bedeutet, wenn das eigenhändige nicht angenommen wird, bekommt das der Absender mitgeteilt. Dann kann er ein Einwurfeinschreiben nachschicken und das wird eingeworfen und gilt dann ab diesen Zeitpunkt als zugestellt?
Eine Zugangsvereitelung löst bei erneutem Zungang eine Vorverlegung des Zugangszeitpunktes aus - ja.
Zitat:
Aber erwähnen kann man das trotzdem oder? Vor allem wenn man davon ausgeht, dass der Verkäufer die Ware nicht besitzt.
Erwähnen kann man viel. Einen Anspruch hat man deshalb aber nicht. Wenn der VK die Ware nicht besitzt, ist zu prüfen, ob Unmöglichkeit vorliegt etc.
Zitat:
Theoretisch könnte man sich das ja wo anders besorgen und dann die Mehrkosten einlagen, was aber mühseelig sein könnte...
Das wäre ein Schadenersatz statt der Leistung (§ 281 BGB) und diese Voraussetzungen liegen noch nicht vor.
Grüße
KurzDa _________________ Jura ist wie Mathematik -
nicht alles, was man berechnen kann, ist auch sinnvoll! Unsere Forenregeln
Was bedeutet eine Unmöglichkeit?
Dass er es trotzdem besorgen und liefern könnte?
Und wenn nicht, könnte man Schadenersatz verlangen?
Bob Loblaw hat folgendes geschrieben::
Was will der Käufer primär, Ware oder Geld? Eine Anzeige/Strafverfahren kann sinnvoll sein um a. Druck aufzubauen und b. um in einem evtl. Zivilverfahren eine vorsätzlich begangene unerlaubte Handlung einfacher feststellen lassen zu können. Eine solche Feststellung hilft bei Pfändungen und in einem evtl. Insolvenzverfahren des Schuldners.
Es ist richtig, dass so eine Anzeige Druck machen kann, weil einige denken/hoffen man unternimmt nichts.
Wenn man leider erst später merkt, dass der Verkäufer den gleichen Artikel gebraucht doppelt angeboten hat, dann zweifelt man stark, dass er den wirklich besitzt. Dann ist man froh, wenn man das Geld zurück bekommt.
Das Problem ist, dass ein Zivilverfahren kostet...
Wenn sich so ein Verkäufer in einem Streitfall beim Portal doch meldet und sagt, dass die Ware am xx.xx.xxx verschickt wurde und sie kommt nach einer bestimmten Laufzeit nicht an und er sagt immer wieder, dass er sie abgeschickt hat, geht man dann genauso vor wie in dem Link und hier beschrieben?
Anmeldungsdatum: 16.05.2006 Beiträge: 532 Wohnort: Kiel
Verfasst am: 22.11.08, 22:54 Titel:
KurzDa hat folgendes geschrieben::
Zitat:
Zugangsvereiteilung beim Einwurfeinschreiben dürfte wohl nur mit Manipulationen am Postkasten zu machen sein, daher keine Zugangsvereitelung, einfach Zugang (Machtbereich (+), Möglichkeit der Kenntnisnahme (+))
Nee, da hast Du was verwechselt (oder ich hab´s blöd geschrieben). Wenn am 12.11. der Einschreiber nicht angenommen wurde und Zugangsvereitelung vorliegt, am 19.11. der Einwurf-Einschreiber zugeht, dann wird der Zugangszeitpunkt des Einwurf-Einschreibers auf den 12.11. vorverlegt. Grund: Der Zugangsvereiteler soll nicht besser gestellt werden.
Grüße
KurzDa
Das gilt aber nur für Einschreiben, oder? Andernfalls könnte ich in einem solchen Fall ein wnig über zwei Wochen warten, einen Mahnbescheid hinschicken und somit die Widerspruchsfrist umgehen...
Zugangsvereiteilung beim Einwurfeinschreiben dürfte wohl nur mit Manipulationen am Postkasten zu machen sein, daher keine Zugangsvereitelung, einfach Zugang (Machtbereich (+), Möglichkeit der Kenntnisnahme (+))
Nee, da hast Du was verwechselt (oder ich hab´s blöd geschrieben). Wenn am 12.11. der Einschreiber nicht angenommen wurde und Zugangsvereitelung vorliegt, am 19.11. der Einwurf-Einschreiber zugeht, dann wird der Zugangszeitpunkt des Einwurf-Einschreibers auf den 12.11. vorverlegt. Grund: Der Zugangsvereiteler soll nicht besser gestellt werden.
Grüße
KurzDa
Das gilt aber nur für Einschreiben, oder? Andernfalls könnte ich in einem solchen Fall ein wnig über zwei Wochen warten, einen Mahnbescheid hinschicken und somit die Widerspruchsfrist umgehen...
Ich denke, es muss der Zugang derselben Willenserklärung o.a. vereitelt werden. Wenn der Zugang eines Mahnbescheids vereitelt wird und ein zweiter zwei Wochen später kommt, wäre die Frist abgelaufen. Ob das möglich ist, weiß ich nicht. _________________ Recht ist interessant, aber sehr umfangreich; bin kein Fachmann
"Wenn ich schon lüge, dann am liebsten indem ich ausschließlich die Wahrheit sage."
Das gilt aber nur für Einschreiben, oder? Andernfalls könnte ich in einem solchen Fall ein wnig über zwei Wochen warten, einen Mahnbescheid hinschicken und somit die Widerspruchsfrist umgehen...
Es gilt jeweils für das Schreiben, bei welchem der Zugang vereitelt wurde.
Grüße
KurzDa _________________ Jura ist wie Mathematik -
nicht alles, was man berechnen kann, ist auch sinnvoll! Unsere Forenregeln
Eine gewisse Lieferzeit wird man jedem Verkäufer einräumen müssen. Zum Einen muss berücksichtigt werden, dass auch eine Überweisung per Online-Banking eine gewisse Zeit braucht, zum Anderen muss man dem Verkäufer auch Zeit geben, die Ware zu verpacken und zur Post zu geben. Hat der Verkäufer bereits bei Vertragsschluss darauf hingewiesen, dass eine Lieferung der Ware erst nach einem gewissen Zeitraum möglich ist, ist natürlich Geduld angesagt. Auf der anderen Seite können Sie schon erwarten, dass Sie Ihre Ware, deren Lieferbarkeit zugesichert worden ist, spätestens zwei bis drei Wochen nach Zahlung der Vorkasse erhalten.
Das bedeutet, auch wenn sich der private Verkäufer meldet und sagt er hat die Ware 1 Woche nach Verkauf verschickt und sie ist immernoch nicht angekommen, kann man genauso vorgehen, wie hier beschrieben?
Oder ändert sich etwas ? Schließlich kann er nicht ständig irgendwelche Geschichten erfinden. Vor allem dann, wenn er keine Paketnummer nennt...
Das bedeutet, auch wenn sich der private Verkäufer meldet und sagt er hat die Ware 1 Woche nach Verkauf verschickt und sie ist immernoch nicht angekommen, kann man genauso vorgehen, wie hier beschrieben?
Der Käufer soll einfach dem Verkäufer eine nachweisliche Frist (per Einwurf-Einschreiben) zur Leistungserbringung setzen...
Grüße
KurzDa _________________ Jura ist wie Mathematik -
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