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Ja ich, in meiner Kindheit. Nachdem ich dem Religionsunterricht und der Kirche fernblieb, z. B. der Teufel wird mich holen und Gott wird mich strafen.
Harte Drohungen für ein 12-13 jähriges Kind, das an die Bibel glaubt.
Wobei ich mehr Angst vor Gottesstrafe als vor dem Teufel hatte.
Ich bin nicht so alt wie Methusalem. Es ist noch gar nicht so lange her.
Den Beitrag von Nebelhoernchen wegen dem Austritt und der Taufe kann man auch nicht so von der Hand weisen, meiner Meinung nach. Es gibt Länder, die kennen keine Kirchensteuer. Wenn ich dort nach meiner Religion gefragt werde und sage, dass ich keine habe, kommt gleich die Gegenfrage: „ Ja bist du denn nicht getauft?“ Also bin ich für diese Menschen tatsächlich immer noch ein Mitglied einer Kirche, bedingt durch die Taufe.
Ich finde, dass hat die Kirche mit der Säuglingstaufe doch fein eingefädelt mit ihrer Angstmacherei, um sich rechtzeitig ihre Schäfchen zu sichern.
Die ursprüngliche Taufe, die im Neuen Testament vorkommt, wurde nur an Erwachsenen vollzogen. Erst mit der Angst von der ewigen Verdammnis und der Erstsünde, die die Kirche verbreitete, haben die Menschen, aufgrund der hohen Säuglingssterblichkeit zu damaligen Zeiten, die Taufe am ersten Tage der Geburt vollziehen lassen.
Das ist doch inzwischen hinfällig, zumal auch noch in fast jedem Dort eine Kirche vorhanden ist. Darüber hinaus gibt es für solche Fälle auch noch die Nottaufe.
In Deutschland ist der Mensch mit 14 J. religionsmündig. Richtig? Was bedeutet das genau?
Gruß
syn _________________ "Wenn die Gerechtigkeit untergeht, so hat es keinen Wert mehr, daß Menschen leben auf Erden."
Kant
"Ich weiß, dass ich nichts weiß" sokrates
geht mir auch so
Ãœbrigens, der Islam und die Moscheen werden in Deutschland, zumindest seit dem 11.09.2001, vom Verfassungsschutz beobachtet: der Bericht.
Gab es nicht auch einen Fall, vor nicht allzu langer Zeit, wo mit versteckter Kamera Hetzreden des Imams gegen Deutschland gefilmt wurde? War diese Moschee nicht in Berlin"
Gruß
syn _________________ "Wenn die Gerechtigkeit untergeht, so hat es keinen Wert mehr, daß Menschen leben auf Erden."
Kant
"Ich weiß, dass ich nichts weiß" sokrates
geht mir auch so
Alles, was der Islam fordert, wird von der Regierung eingehalten werden
Das hört sich aber für mich so an, als wäre der Militärputsch erst erfolgt, nachdem ein amtierender Regierungschef offen gefordert hat, die Trennung von Staat und Religion wieder aufzuheben. Aber auf die Idee, den Islam an sich zu verbieten, weil man ja auf solche Ideen kommen könnte, ist die türkische Armee anscheinend noch nicht gekommen. Was du also für Deutschland forderst geht weiter als alles, was in der Türkei passiert.
Natuerlich ist der Militaerputsch erst erfolgt nachdem der Regierungschef sich verfassungsfeindlich verhalten hat.
Aber der Punkt ist, dass ueberhaupt ein Militaerputsch noetig wurde, obwohl sich atatuerck 30 Jahre vorher alle Muehe gegeben hat dem Islam seine Gefaehrlichkeit zu nehmen.
Meine Befuerchtung ist, dass diese Gefaehrlichkeit ein inhaerenter Teil ist, also dass Laender ,in denen der Islam stark ist, entweder nicht demokratisch sind oder nur mit Gewalt zur Demokratie gezwungen werden koennen. Keins von beidem will ich aber in Deutschland, deswegen muss man, wenn vom Islam tatsaechlich eine solche Gefahr ausgeht den Anfaengen wehren und seine Ausbreitung behindern.
Deswegen erscheint mir die Frage so wichtig, ob der Islam(bzw. die Mehrzahl der islamischen Glaubensrichtungen) mit der Verfassung vereinbar sind oder nicht.
Denn einerseits ist es dann erheblich plausibler, dass Demokratie und ein starker Islam nicht vereinbar sind und andererseits koennte man nur dann auch die rechtliche Legitimation finden in irgendeiner Weise gegen den Islam vorzugehen(z.b. Koran und verwandete Schriften verbieten, Imane und aehnlich koranisch gebildeten Personen die Einreise verbieten).
Aber unabhaengig davon, dass der Religionsgruender ein fuer damalige Zeiten ganz gewoehlicher Tyrann war(und wohl dementsprechend seine Religion seinen militaerischen Beduerfnissen angepasst hat), und egal wieviele Leute von "Allahu akbar" bruellenden Irren ermordet werden, die Frage, ob und inwieweit der Islam gegen die Verfassung steht, scheint niemand auch nur fuer diskussionswuerdig zu halten.
Und bei der Frage nach den friedliebendsten Religionen kam der Islam am schlechtesten weg (nur 1 % der Deutschen glauben, der Islam sei eine friedliebende Religion).
Damit muessen die Deutschen nicht recht haben, aber das sollten die Verantwortlichen vielleicht mal zum Anlass nehmen, sich ernsthaft mit der Frage zu beschaeftigen.
Denn wenn Politik und Medien regelmaessig, wenn irgendwo mal wieder islamische Terroristen jemanden umbegracht haben, moderate Moslems mit "Islam ist Frieden" rumlaufen lassen und diese moderaten sind in etwa so moderat wie ein gewisser oestereichischer Bischof, dann koennte sich der Buerger irgendwann verarscht fuehlen.
Gab es nicht auch einen Fall, vor nicht allzu langer Zeit, wo mit versteckter Kamera Hetzreden des Imams gegen Deutschland gefilmt wurde? War diese Moschee nicht in Berlin"
Dass Dumme ist, dass man fuer Hetzreden eigentlich nur die falschen Koranstellen vorlesen muss.
Z.b. hat irgendwann mal die europaesiche Union ihre Sorgen gegenueber Saudi-Arabien ausgedrueckt, dass in saudischen Schulbuechern solche Dinge stehen wie "alle Juden sind Affen und Schweine". Dummerweise haben sie das beinahe einfach nur aus dem Koran abgeschrieben:
http://www.intratext.com/IXT/DEU0018/_PH.HTM
"51. O die ihr glaubt! Nehmet nicht die Juden und die Christen zu Freunden. Sie sind Freunde gegeneinander. Und wer von euch sie zu Freunden nimmt, der gehört fürwahr zu ihnen. Wahrlich, Allah weist nicht dem Volk der Ungerechten den Weg.
...
57. O die ihr glaubt, nehmt euch nicht die zu Freunden - unter jenen, denen vor euch die Schrift gegeben ward, und den Ungläubigen -, die mit eurem Glauben Spott und Scherz treiben. Und fürchtet Allah, wenn ihr Gläubige seid;
"
Thematisch geht es also um Christen und Juden. Und was findet sich dann in Vers 60:
"60 Sprich: «Soll ich euch über die belehren, deren Lohn bei Allah noch schlimmer ist als das? die Allah verflucht hat und denen Er zürnt und aus denen Er Affen und Schweine gemacht hat und die den Bösen anbeten. Diese sind in einer noch schlimmeren Lage und noch weiter irregegangen vom rechten Weg.»"
Wer den Koran als woertlich wahr auffasst, fuer den ist die Bezeichnung von Juden als Schweine und Affen also keine Verhetzung und Beleidigung, sondern beinahe nur zitieren aus dem Koran.
Wieso duerfen Leute in Deutschland sagen, dass ein Buch das an einigen Stellen volksverhetzend ist, mit jedem einzelnen Satz wahr ist?
Wieso ist das nicht Volksverhetzung?
Patriotismus wird erst gefährlich, wenn er in Nationalismus oder Faschismus umschlägt. Desgleichen wird auch der Islam erst gefährlich, wenn er in eine Quasifaschistische Bewegung umschlägt, die die Ermordung Andersgläubiger fordert. Ich halte aber nichts davon, auch denen ihre Religion verbieten zu wollen, die sich nicht religiös zum Mord oder zur Gewalt legitimiert fühlen. Sie werden es sich auch nicht verbieten lassen.
ich finde es völlig unerheblich was wörtlich im koran oder der bibel steht. die auslegung und die daraus resultierenden bedeutungen für die gläubigen sind wichtig.
die "probleme" kommen heutzutage von "aufgestachelten" sunniten und schiiten. von den Ismailiten und drusen ist wenig zu bemerken.
wenn wir uns z.b die katholische kirche betrachten, lässt sich für die vergangenheit ähnliches feststellen. ( für mich ist die katholische kirche übrigens die älteste und grösste kriminelle vereinigung).
nur weil wir mit dem christlichen glauben gross geworden sind, muss dieser nicht der allein seelig machende sein. die toleranz die wir zur zeit einigen muslimischen richtungen entgegenbringen hat für mich auch nichts mehr mit religionsfreiheit zu tun.
würden wir es z.b. auch tolerieren wenn der papst zu einem neuen kinderkreuzzug aufrufen würde?
es soll jeder glauben was er will, solange er andere damit nicht beeinträchtigt.
aus dem grund: keine neuen moscheen und keine neuen kirchen. _________________ .........geschmeidig wie zwei Flachmänner®
Desgleichen wird auch der Islam erst gefährlich, wenn er in eine Quasifaschistische Bewegung umschlägt, die die Ermordung Andersgläubiger fordert.
Das sehe ich anders. Der Islam wird auch dann gefährlich, wenn er dafür herhalten muss, dassMenschen ermordet werden.
Beispiel Beispiel _________________ mitternächtliche Grüße.
Gott weiß alles - Lehrer wissen alles besser.
Bin kein Jurist: Wer mir glaubt, ist selber schuld.
Meine Damen und Herren, heute Abend sinkt für Sie: das Niveau!
ich finde es völlig unerheblich was wörtlich im koran oder der bibel steht. die auslegung und die daraus resultierenden bedeutungen für die gläubigen sind wichtig.
Wie kann es unerheblich sein, was woertlich in einem Buch steht, wenn es viele Menschen gibt, die glauben dass das Buch woertlich der Wahrheit entspricht?
Was gibt es z.b. an "O die ihr glaubt! Nehmet nicht die Juden und die Christen zu Freunden. Sie sind Freunde gegeneinander. Und wer von euch sie zu Freunden nimmt, der gehört fürwahr zu ihnen. Wahrlich, Allah weist nicht dem Volk der Ungerechten den Weg." herumzuinterpretieren?
Wer glaubt, dass dieser Satz so woertlich von Gott stammt, und dem Willen Gottes entsprechend handeln will, der hat keine Wahl als Freundschaften mit Juden oder Christen aus dem Weg zu gehen.
Und hier ein ernsteres Problem(2.193):
"Und bekämpfet sie, bis die Verfolgung aufgehört hat und der Glauben an Allah (frei) ist. Wenn sie jedoch ablassen, dann (wisset), daß keine Feindschaft erlaubt ist, außer wider die Ungerechten."
Wer diesen Satz fuer wahr und von Gott haelt, der muss offensichtlich, sobald er denkt sein Glaube wird verfolgt(z.b. weil man ihm verbietet gegen die Freundschaft mit Christen und Juden entsprechend sure 5.51 zu wettern) mit Gewalt reagieren.
Warum ist also der Wortlaut irrelevant, wenn die allermeisten Imane glauben, dass der Koran woertlich von Gott stammt?
@Ivanhoe:
Stimmt, in der uebersetzung ist eine freundlichere Interpetation moeglich.
Der Punkt ist aber, wer sagt in einem Buch X stehen nur wahre Worte drinnen, begeht in Endeffekt Volksverhetzung/Anstiftung zu einem Verbrechen sobald nur ein einziger Satz Y Volksverhetzung/Anstiftung waere, denn die Aussage "Alles im Buch X ist woertlich wahr" beinhaltet "Satz Y ist woertlich wahr".
Dementsprechend ist es fuer mich schlicht unvorstellbar, dass die Aussage "Alles im Buch x ist woertlich wahr" bei irgendeinem sogenannten heiligen Buch nicht verfassungsfeindlich waere, denn diese Buecher sind alle so konfus und widerspreuchlich, dass es garantiert einige Saetze gibt, die nicht mit der Verfassung vereinbar sind.
ich denke, bei Ehrenmorden fühlen sich die Täter nicht durch ihre Religion, sondern eben durch einen verfehlten Begriff von "Ehre" legitimiert. Aber bevor wir uns jetzt darüber streiten, will ich meine Ausage halt Umhimmelswillen verallgemeinern:
Wenn sich jemand durch seinen Glauben zur Tötung eines Menschen legitimiert fühlt, dann muss jedes erdenkliche Gegenmittel ergriffen werden.
Aber auch jemandem, der nicht so denkt, seinen Glauben zu verbieten, weil es andere gibt, die so denken - das geht ein bißchen weit.
@Ivanhoe:
Stimmt, in der uebersetzung ist eine freundlichere Interpetation moeglich.
Der Punkt ist aber, wer sagt in einem Buch X stehen nur wahre Worte drinnen, begeht in Endeffekt Volksverhetzung/Anstiftung zu einem Verbrechen sobald nur ein einziger Satz Y Volksverhetzung/Anstiftung waere, denn die Aussage "Alles im Buch X ist woertlich wahr" beinhaltet "Satz Y ist woertlich wahr".
Dementsprechend ist es fuer mich schlicht unvorstellbar, dass die Aussage "Alles im Buch x ist woertlich wahr" bei irgendeinem sogenannten heiligen Buch nicht verfassungsfeindlich waere, denn diese Buecher sind alle so konfus und widerspreuchlich, dass es garantiert einige Saetze gibt, die nicht mit der Verfassung vereinbar sind.
Oh Mann, schon mal die Bibel gelesen was da alles drinsteht????
Dann sind wir Christen genauso gefährlich......
Wie oft muss ich es eigentlich noch sagen:
Wenn jemand glaubt, dass jede Aussage eines Buches woertlich wahr ist, dann ...
Und wie ich oben schon sagte, wer glaubt, dass jede Aussage der Bibel woertlich wahr ist und von Gott stammt den halte ich fuer aehnlich gefaehrlich wie jemanden der glaubt, dass jede Aussage des Korans wahr und von Gott ist.
Vor 500 Jahren glaubte die katholische Kirche noch, dass die Bibel woertlich wahr ist und ihr damaliges Verhalten waere offensichtlich nicht mit unserer Verfassung vereinbar.
Da aber die heutige katholische Kirche nicht mehr daran glaubt, dass jedes Wort der Bibel wahr und von Gott ist, sehe ich in ihr keine so grosse Gefahr mehr.
Dagegen glauben meines Wissens noch die allermeisten Imane und sonstigen islamischen Gelehrten, dass jedes Wort des Korans wahr und von Gott ist und dort wo sich sich mit ihrer Meinung durchsetzen koennen(und das koennen sie ueberall dort, wo kein Militaer/Diktator ihnen Einhalt gebietet und die meisten Menschen Muslime sind), geht es aehnlich schlimm zu wie unter der katholischen Kirche vor 500 Jahren.
Wenn sich jemand durch seinen Glauben zur Tötung eines Menschen legitimiert fühlt, dann muss jedes erdenkliche Gegenmittel ergriffen werden.
Dann muessten sie die, die den Koran als woertlich wahr auffassen, eigentlich genauso sehr ablehnen wie ich das tue(4.89):
"Sie wünschen, daß ihr ungläubig werdet, wie sie ungläubig sind, so daß ihr alle gleich seiet. Nehmet euch daher keinen von ihnen zum Freund, ehe sie nicht auswandern auf Allahs Weg. Und wenn sie sich abkehren, dann ergreifet sie und tötet sie, wo immer ihr sie auffindet; und nehmet euch keinen von ihnen zum Freunde oder zum Helfer;"
Das ist eindeutig ein Auftrag zu toeten, interpretierbar ist hier hoechstens noch wer genau getoetet werden soll("Und wenn sie(?) sich abkehren, dann .."). Wer also sagt, dass der Koran woertlich wahr und von Allah/Gott ist, der tut genau das was sie ablehnen, naemlich zum Toeten gewisser Menschen aus religioesen Gruenden aufrufen.
Meines Wissens interpretieren praktisch alle islamische Gelehrten das "sie" in "Und wenn sie sich abkehren" als alle, die mal Moslems waren und ihren Glauben verleugnen. Deswegen gibt es in vielen islamischen Laendern die Todesstrafe fuer Abfall vom Glauben und es ist nicht unueblich, dass Abtruennige auch mit "privaten" Drohungen rechnen muessen.
Dann muessten sie die, die den Koran als woertlich wahr auffassen, eigentlich genauso sehr ablehnen wie ich das tue
Meines Wissens nach fassen alle Moslems den Koran als wörtlich und wahr auf. Sie gehen davon aus, dass Gott dem Propheten den Koran sozusagen diktiert hat. Und trotzdem fühlen sich viele (ein paar? manche? einige wenige?) nicht dazu legitimiert, deswegen ihre christlichen Nachbarn umzubringen. Ob das nun ein Widerspruch ist oder nicht und wie man mit martialischen Koransuren umgehen kann ist nicht mein Problem, weil ich kein Moslem bin. Wenn jemand auf die Idee kommt, alle in Deutschland lebenden Christen in Affen und Schweine zu verwandeln, dann sehe ich Handlungsbedarf. Sonst nicht.
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Es ist noch gar nicht so lange her.
dann sehe ich Handlungsbedarf. Sonst nicht.