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Wer ist Ihrer Meinung nach "Schule", wer wäre in diesem Fall also konkret haftbar?
a) Schulträger
b) Lehrer
c) Land
d) Sonstiger
Was hat § 823 ff. BGB mit einem Entgelt in Bezug auf die Schadensersatzpflicht zu tun?
Der Schulträger natürlich.
Dann wäre es eine Haftung aus Vertrag, für das Entgelt könnte Anspruch auf besondere Sorgfalt bestehen.
Unentgeltlich aber eher § 690 BGB, und dazu kommt auch noch daß die Schüler sicherlich wissen, daß der Lehrer nicht jeden einzelnen Gegenstand namentlich kennzeichnen und persönlich übergeben kann.
dazu kommt auch noch daß die Schüler sicherlich wissen, daß der Lehrer nicht jeden einzelnen Gegenstand namentlich kennzeichnen und persönlich übergeben kann.
Dieses Wissen entbindet die Schüler nicht von der im Ausgangsbeitrag geschilderte Verpflichtung ihre Wertsachen abgeben zu müssen. _________________ Wir machen das mit den Fähnchen!
Verfasst am: 15.09.08, 12:04 Titel: Re: geklautes hand, haftung der schule ?
karli hat folgendes geschrieben::
...
Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::
Eine Schule ist verpflichtet, die Schüler zu unterrichten. Eine Stätte zur Aufbewahrung von Wertsachen ist sie m.E. aber nicht.
Dem stimme ich ausnahmslos zu!
Die Schule es sich hier offenbar selbst zur Aufgabe gemacht die Wertsachen der Schüler in Verwahrung zu nehmen und dies auch zwingend verlangt (aufgrund welcher Rechtslage auch immer).
Meiner Ansicht nach ergibt sich daraus auch eine Haftungspflicht.
Ein Gesetz, wo nach die Schule zur Aufbewahrung der Wertsachen verpflichtet wäre, gibt es nicht. Wenn die Schule im Sportunterricht die Wertsachen entgegen nimmt, dürfte es sich m.E. um eine Gefälligkeit handeln, ohne das eine vertragliche Haftungspflicht besteht. Sauber raus wäre die Schule zudem, wenn sie ausdrücklich die Haftung ausschließt. Ferner müßte im übrigen der Aufbewahrungsvertrag zwischen der Schule und den Eltern im Einzelfall geschlossen werden. Die Handys sind für den Unterricht nicht zwingend erforderlich, in so fern können diese Dinger auch Zuhause bleiben.
Wieso? Er kann das Handy doch auch zuhause lassen.
Dieser Denkanstoß liefert prima Ausreden für allerlei Schadenersatzforderungen.
Sagt der Verursacher eines Verkehrsunfalls zum Geschädigten: Sie hätten doch auch mit der Bahn fahren können!
Sagt der Gastwirt zum Gast: Ist doch nicht meine Schuld, daß sie sich mit meinem Essen den Magen verdorben haben, sie hätten doch auch zuhause Essen können!
Diese Möglichkeit wurde auch m.E. bereits geklärt:
Anton Reiser hat folgendes geschrieben::
pragmatiker hat folgendes geschrieben::
die schule meint, sie müsse nicht haften, handys hätten nichts in der schule verloren, die schüler könnten schließlich im notfall jederzeit kostenlos aus dem sekretariat telefoniernen.
So einfach kann es sich die Schule mit ihrer Begründung nicht machen. Ob ein Handy in der Schule erforderlich ist oder nicht, ist nicht entscheidend. Offenbar ist zwar die Benutzung ausgeschlossen, nicht aber das Mitsichführen, ansonsten hätte der Lehrer es als Wertgegenstand nicht in Verwahrung genommen.
Die Abgabe und Verwahrung der Wertsachen geschah nicht auf wunsch der Schüler. Daher kann auch hier nicht die Rede von einer Gefälligkeit sein.
Ich sehe eine Schadenshaftung seitens der Schule deshalb als gegeben, weil die Schüler ihre Wertsachen abgeben mussten. Es ist völlig unerheblich, ob es sich hier um Geldbörse, Handy, Laptop, oder Armbanduhr handelt. _________________ Wir machen das mit den Fähnchen!
Anmeldungsdatum: 28.01.2007 Beiträge: 411 Wohnort: Down Under.
Verfasst am: 15.09.08, 13:23 Titel:
Ich würde auch mal in Schulvereinbarungen oder ähnliches schauen: Bei unserer damals stand dort drin (sinngemäß): Die Schülerinnen und Schüler erscheinen zum Sportunterricht ohne Gegenstände, die Verletzungen hervorrufen können oder dazu geeignet sind, den Unterichtsablauf zu stören. Für Gegenstände, die in der Kabine deponiert werden, übernimmt die Schule/die Lehrer keine Haftung. Nach Absprache mit den Schülerinnen und Schülern kann der Sportlehrer/die Sportlehrerin den Kabinentrakt verschließen.
Also lag in dem konkreten Fall (!) die Verantwortung dafür, Handys etc. nicht mit in den Sportunterricht zu bringen bei den Schülern. War für mich eine sinnvolle Regelung - sonst gabs halt die Kiste in der Ecke, da konnte man seine Uhr etc. deponieren, war aber auf eigenes Risiko und wurde auch jedes Schuljahr zu Beginn darauf hingewiesen.
Muss der Lehrer eigentlich "Wertsachen" wegschließen?
Oder ist das nur eine Gefälligkeit den Schülern gegenüber?
Ich finde es schon befremdlich,
wenn der Lehrer sich bemüht, die Wertsachen der Schüler, die diese beim Sportunterricht mitschleppen, wegzusperren und dann eins auf die Mütze kriegt, weil irgendetwas nicht klappt.
Ein Gesetz, wo nach die Schule zur Aufbewahrung der Wertsachen verpflichtet wäre, gibt es nicht.
Das ist richtig. Allerdings gehört zur Durchführung einer ordnungsgemäßen Erziehungsarbeit auch der Schutz von Gesundheit und Sachen der Schüler, den die Schule zu gewährleisten hat. Deshalb sind Lehrer ja auch dazu verpflichtet, Aufsicht zu führen. Die Verwahrung von Sachen in einem abschließbaren Raum während des Sportunterrichtes ist da keine schlechte Idee.
Dipl.-Sozialarbeiter schrieb:
Zitat:
Wenn die Schule im Sportunterricht die Wertsachen entgegen nimmt, dürfte es sich m.E. um eine Gefälligkeit handeln, ohne das eine vertragliche Haftungspflicht besteht.
Nunja, es ist wohl eine Gefälligkeit auch im eigenen Interesse (s.o). Der unbefugte Zugang durch Dritte zu einem Raum, in dem Sachen der Schüler zentral untergebracht werden, ist einfacher zu beaufsichtigen als der Zugang zu einer Umkleidekabine. Eine grundsätzliche Haftungspflicht ergibt sich aber mit und ohne ausdrückliche Verwahrung. (§ 823 BGB i.V.m. § 832 BGB).
Dipl.-Sozialarbeiter schrieb:
Zitat:
Sauber raus wäre die Schule zudem, wenn sie ausdrücklich die Haftung ausschließt. Ferner müßte im übrigen der Aufbewahrungsvertrag zwischen der Schule und den Eltern im Einzelfall geschlossen werden.
Der Schulträger kann eine Haftung ausschließen, zumal ein "Verrichtungsgehilfe" für ihn ja im vorliegenden Fall auch nicht tätig war. Für einen Lehrer ist das nicht so einfach.
Dipl.-Sozialarbeiter schrieb:
Zitat:
Die Handys sind für den Unterricht nicht zwingend erforderlich, in so fern können diese Dinger auch Zuhause bleiben. Winken
Der Gedanke, dass auch ein Lehrer nicht für alle möglichen Privatgegenstände haften muss, die in die Schule mitgebracht werden, kann mich schon überzeugen. Fragt sich bloß, ob Gerichte im Zweifelsfall ähnlicher Ansicht sind.
Wie ich bereits geschrieben habe, sehe ich ohnehin in diesem Fall seitens des Lehrers keinerlei Haftungsgrund (Von Seiten des Schulträgers ebenfalls nicht): Die Aufbewahrung der Wertgegenstände hat problemlos geklappt, der Diebstahl erfolgte anschließend unter nicht genau dargelegten Umständen. Fragwürdig halte ich nach wie vor das Verhalten, gegen diesen Diebstahl nichts unternommen zu haben. Merkwürdig finde ich auch, dass der Schüler offenbar lediglich die Möglichkeit des Schadensersatzes durch die Schule ins Auge gefasst hat und selbst ebenfalls keine Anzeige gegen unbekannt erstattet hat.
Wie ich bereits geschrieben habe, sehe ich ohnehin in diesem Fall seitens des Lehrers keinerlei Haftungsgrund (Von Seiten des Schulträgers ebenfalls nicht): Die Aufbewahrung der Wertgegenstände hat problemlos geklappt, der Diebstahl erfolgte anschließend unter nicht genau dargelegten Umständen. Fragwürdig halte ich nach wie vor das Verhalten, gegen diesen Diebstahl nichts unternommen zu haben. Merkwürdig finde ich auch, dass der Schüler offenbar lediglich die Möglichkeit des Schadensersatzes durch die Schule ins Auge gefasst hat und selbst ebenfalls keine Anzeige gegen unbekannt erstattet hat.
Mit freundlichem Gruß
Anton Reiser
danke anton reiser für die guten antworten. der schüler wollte schon noch anzeige erstatten, allerdings sind die erfolgsaussichten ja wohl nur noch marginal. ich denke auch, der lehrer hätte, da der täterkreis ja eng begrenzt war, mehr machen können als er getan hat. _________________ Ich freue mich über Eure ehrlichen Bewertungen (einfach auf den grünen Punkt unter meinem Benutzernamen klicken und los geht´s)
Allerdings gehört zur Durchführung einer ordnungsgemäßen Erziehungsarbeit auch der Schutz von Gesundheit und Sachen der Schüler, den die Schule zu gewährleisten hat.
Das sehe ich auch so.
Zitat:
Die Verwahrung von Sachen in einem abschließbaren Raum während des Sportunterrichtes ist da keine schlechte Idee.
Das schützt vor Diebstahl durch Außenstehende, aber wie gezeigt nicht vor Diebstahl untereinander.
Zitat:
Die Aufbewahrung der Wertgegenstände hat problemlos geklappt, der Diebstahl erfolgte anschließend unter nicht genau dargelegten Umständen.
Wenn ich es richtig verstanden habe, hat der Lehrer die Tür aufgeschlossen, alle Schüler (Klassenstärke?) sind (vermutlich zu mehreren, aber auch nacheinander in den sehr kleinen Raum) hineingegangen und haben ihre Wertsachen an sich genommen. Einer hat das Handy eines Mitschülers eingesteckt. Der Betroffene hat zunächst an einen Streich geglaubt und das Fehlen nicht sofort als Diebstahl gemeldet.
Zitat:
Merkwürdig finde ich auch, dass der Schüler offenbar lediglich die Möglichkeit des Schadensersatzes durch die Schule ins Auge gefasst hat und selbst ebenfalls keine Anzeige gegen unbekannt erstattet hat.
Da kommt ja wohl außer vollgeschriebenem Papier überhaupt nichts dabei raus.
Für mich stellt sich die Frage, ob man nicht vom Schulträger erwarten kann, dass er in der Sporthalle genügend Schließfächer aufstellt, so dass jeder Schüler seine Sachen selbst wegschließen kann. Wenn ja, dann wäre der Schulträger m.E. aus Organisationsverschulden haftbar.
Hat der Lehrer seine Aufsichtspflicht verletzt? Und ist
dadurch der Schaden entstanden?
Ein Schadensereignis allein reicht m.E. nicht aus, um automatisch von einer Aufsichtspflichtverletzung auszugehen. Der § 832 BGB enthält zudem eine Entlastung:
§ 832 BGB hat folgendes geschrieben::
Die Ersatzpflicht tritt nicht ein, wenn er seiner Aufsichtspflicht genügt oder wenn der Schaden auch bei gehöriger Aufsichtsführung entstanden sein würde.
Leider besagt das Gesetz nicht, wie die Aufsichtspflicht durchzuführen ist. Aber da erzähle ich Dir als Lehrer nichts Neues.
Wenn also der Kausalzusammenhang zwischen einer Aufsichtspflichtsverletzung und Schadenseintritt nicht besteht, dann greift auch nicht der § 823 BGB.
Die Haftung der Schule setzt m.E. einen Aufbewahrungsvertrag voraus. Diesen scheint es nicht zugeben. Sollte es ihn geben, könnte dieser dennoch einen Haftungsausschluß oder Haftungsbegrenzung beinhalten.
In so fern schließe ich die Haftung der Schule aus. Es bleibt aber den Eltern des Schülers unbenommen, dies im Zivilverfahren von einem Gericht überprüfen zu lassen.
Gerade die Frage der Haftung bei einer Aufsichtspflichtverletzung kann und wird in der Praxis immer von einem Gericht entschieden.
volle Zustimmung zu dem, was Du schreibst. Mal Hand aufs Herz: Das hört sich doch überzeugender an als der Hinweis auf ein Handy, das man besser nicht mitgenommen hätte
@pragmatiker
Natürlich sind die Chancen, das Handy durch eine Anzeige wieder zurückzuerhalten, nicht sehr groß. Aber wer weiß, in welchem Zusammenhang das Handy möglicherweise doch wieder auftaucht, ohne dass man dann weiß, wem es gehört. Außerdem fordert der nicht angezeigte Diebstahl eine Wiederholungstat geradezu heraus: Passiert doch nichts...
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