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Anmeldungsdatum: 31.10.2005 Beiträge: 8443 Wohnort: Am Meer
Verfasst am: 24.09.08, 09:04 Titel:
Oktavia hat folgendes geschrieben::
Ja, wir haben Meinungsfreiheit in Deutschland aber die hört da auf wo in die Rechte anderer eingegriffen wird. Tausende Köllner fühlten sich von "PRo Köln" in ihren Rechten beeinträchtigt....
Um welche Rechte handelt es sich da?
Oktavia hat folgendes geschrieben::
....musste sich die Mehrheit nicht einer winzigen Minderheit beugen.
Bitte das Grundgesetz lesen: Art. 5 --> "Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten ....
Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre."
Solange die Schrankenbestimmung des Abs. 2 nicht betroffen ist, ist es egal, wie viele Bürger diese Meinung teilen. Auch jemand, dessen Meinung niemand sonst teilt, hat das Recht auf Verbreitung dieser, seiner Meinung. Es ist egal ob sie erfreulich oder unerfreulich, nachvollziehbar, lächerlich, skurril oder einfach nur dumm ist.
Art. 8 --> Alle Deutschen haben das Recht, sich ohne Anmeldung oder Erlaubnis friedlich und ohne Waffen zu versammeln.
Auch hier kommt es nicht auf die Zahl derer an, die sich versammeln (mit der Ausnahme, daß sich eine einzelne Person wohl nicht "versammeln" kann).
Oktavia hat folgendes geschrieben::
Wir als zivilgesellschaft müssen uns Menschenverachtende Sprüche in unseren Städten nicht anhören!
Wenn bei dieser Demo menschenverachtende Sprüche gefallen sind oder sie zu befüchten gewesen wären, wäre dies ein Verbotsgrund für die Demo gewesen.
Hätte die Verwaltung dies nicht gemacht oder noch nicht einmal die Gefahr dafür gesehen, wäre dies ein eklatantes Versagen gewesen. _________________ Toleranz sollte eigentlich nur eine vorübergehende Gesinnung sein: Sie muß zur Anerkennung führen. Dulden heißt beleidigen. (Goethe, Maximen und Reflexionen).
無爲 / 无为
Wirklich?
Sowohl proKoeln, als auch der von carn in dem Welt-Artikel genannte Staatsrechtler sehen die Schuld bei der Polizei, bzw. deren vorgesetzten Stellen.
Warum also verteidigt carn die Entscheidung der Polizei so vehemment?
Faende ich wirklich schlecht, wenn sich noch mehr Leute zum Ziel setzen die DDR wiederzubeleben.
Auch das zeugt mal wieder von fehlender Allgemeinbildung, wo bitte gab es in der DDR einen revolutionären, demokratischen Sozialismus? Wo war sie frei und friedlich?
Was ist gegen ein antifaschistisches Bündnis einzuwenden? _________________ It's not about left or right, it's about right and wrong.
Vielmehr warnte er davor, die Polizei dürfe „nicht als Zensor von Meinungen“ auftreten. „Die Sicherheitsbehörden haben dafür zu sorgen, dass ein friedliches Nebeneinander der widerstreitenden Meinungskundgebungen, mögen sie noch so unliebsam sein, möglich bleibt und jeder zu seinem Recht kommt. Diese verfassungsrechtliche Garantie hat der Staat in diesem Fall nicht eingelöst
Klingt fuer mich danach, dass da die Polizei einen Fehler gemacht hat.
Und was den "demokratischer Sozialismus" angeht, den erleben wir gerade in den USA, Stichwort 700 Milliarden!
Aber wahrscheinlich haben sie Recht und es wird auch nicht funktionieren.
@carn: Ich wundere mich warum sie gerade bei diesem Fall die Polizei und ihre Entscheidung so in Schutz nehmen. Denn dies sehe ich nicht so klar. Sie sind doch sonst auch fuer ein viel haerteres Durchgreifen.
Erstens kenne ich nicht alle Details.
Zweitens stellen Strassenschlachten in Koeln eine Grundrechtseinschraenkung fuer die hundertausenden Koelner, die mit keiner von beiden Demos was zu tun hatten dar.
Drittens, weil Zwangsmassnahmen gegen Personen Ansammlungen nur dann zulaessig sind, wenn nicht zu viele Ubeteiligte in Mitleidenschaft gezogen werden - dass gilt nicht nur fuer Schusswaffen und Handgranaten sondern auch fuer Wasserwerfer.
Und genau die haette die Polizei einsetzen muessen. Also ein Haufen friedlicher Demonstranten unter denen ein paar nicht identifizierbare sind, die ein paar pro koeln Mitglieder vermoebeln oder schlimmeres wollen. Das ist fuer die Polizei immer schwierig und solange die Vorgesetzen der Polizisten kein Verstaendnis dafuer haben(vor allem wenn sie sich selber auf der Demo rumtreiben), dass wenn Straftaten aus einer Menge heraus begangen werden, die Menge sich auf Polizeianordnung aufloesen muss oder eben zwangsmassnahmen gegen die Menge zulaessig sind, die Polizisten Kopf und Kragen riskieren - nicht nur beim Ausueben der Zwangsmassnahmen sondern nachher beim Disziplinarverfahren. Vielleicht konnte die Polizei beim besten Willen nicht besser handeln.
Viertens geht es an dem was mich stoert vorbei, naemlich dem Lob fuer die Randalierer.
Richard Gecko hat folgendes geschrieben::
Ich vermute, dass sie das deswegen tun, damit sie argumentieren koennen, dass die Randalierer die Veranstaltung verhindert haetten.
Friedliche Demonstranten koennen per definition nicht zu einem Verbot einer Veranstaltung, weil die Sicherheit der Teilnehmer der Veranstaltung gefaehrdet waere, fuehren. Friedliche Demonstranten stehen im Weg rum, machen Laerm und halten einem Plakate mit Parolen vor die Nase. Was anderes tun die nicht. Folglich stellen sie(mal abgesehn von Problemen fuer den Verkehr) keine Gefahr fuer die Sicherheit von irgendwem dar, folglich koennen sie nicht Ursache des Verbots gewesen sein. Ist das schwer zu verstehen?
Selbst wenn das alles koscher ist, warum den Kampf gegen Nazis mit anderen politischen Forderungen verbinden, die nicht zwingend fuer den Kampf gegen Nazis noetig sind.
Abgesehen davon klingt die beschriebene politische Ordnung nach Raeterepublik, der Kapitalismus ist sowieso boese und es muss eh alles verstaatlicht werden, also das Buchenwalder Manifest - wohl von denselben verfasst die den Schwur initierten - zielt sehr wohl in Richtung DDR Sozialismus.
... das Buchenwalder Manifest - wohl von denselben verfasst die den Schwur initierten - zielt sehr wohl in Richtung DDR Sozialismus.
Der "Schwur von Buchenwald" stammt von den Überlebenden des KZ-Buchenwald. Ich gehe mal davon aus, daß ihnen der Begriff "Konzentrationslager" etwas sagt.
... das Buchenwalder Manifest - wohl von denselben verfasst die den Schwur initierten - zielt sehr wohl in Richtung DDR Sozialismus.
Der "Schwur von Buchenwald" stammt von den Überlebenden des KZ-Buchenwald. Ich gehe mal davon aus, daß ihnen der Begriff "Konzentrationslager" etwas sagt.
Und sie haben ihren Wikipedia Link gelesen?
" Der "Schwur" steht im engen Zusammenhang mit dem lagerinternen Widerstand gegen die SS. Dieser wurde in erster Linie von Kommunisten und inhaftierten Funktionären der KPD organisiert,"
Slebe Kommunisten haben wohl das in ihrem wiki Link aufgefuehrte Buchenwalder Manifest entworfen. Sie haben also versucht den Kampf gegen die Nazis gleich in einen Kampf fuer ihre Ideologie umzumuentzen.
Warum sollte man dann den Schwur vorbehaltlos positiv sehen, wenn man von Kommunisten nicht viel haelt?
"Einhundert Meter vor dem Heumarkt glauben sie ihn trotzdem zu erkennen. „Nicht durchlassen, nicht durchlassen!“, brüllt eine Frau, deren Stimme vom Schreien schon ganz heiser klingt. Sie steht in einer schmalen Gasse, inmitten eines Pulks aus aufgeregten Menschen. Die Umstehenden greifen ihre Parole auf, hysterisch, laut und wie ein Mann: „Nicht durchlassen, nicht durchlassen!“, rufen sie. Dann löst sich ein Kerl aus der Wegsperre, er ist groß und stark und bösen Blickes.
„War das ein Nazi?“
Der Mann trägt eine grelle Ordnerweste, als käme er vom Saalschutz. Parteiabzeichen sind auf den Stoff genäht, er gibt sich reichlich offiziös. „Wer sind Sie, wo wollen Sie hin?“, fragt er, und die Menschen hinter ihm wiederholen seine Worte wie im Chor. Einige wollen einen Ausweis sehen. „Wer sind denn Sie, dass ich Ihnen das verraten müsste. Lassen Sie mich durch!“, versucht der Eindringling sich zu wehren. Doch man drängt ihn zurück – zu zweit, zu dritt, zu viert, voller Drohgebärden und ganz ohne Polizei. Die steht behelmt und mit angestrengten Gesichtern hinter der Wegsperre und weiß gar nicht, wohin sie schauen soll: zu den Wahnsinnigen vor oder hinter der Blockade.
In Köln, an diesem Samstag im September, singt man viel von Demokratie und Meinungsfreiheit und kann sie – so schmerzhaft das ist – im Grunde nicht ertragen. Man hätte die Rollläden herunterlassen können am Heumarkt. Man hätte stille Zeichen setzen können, so wie es Anwohner in den Schaufenstern mit Blumen und Protestzetteln versucht haben, stillen Widerstand leisten wie die Hoteliers und Taxifahrer, die sich weigerten, Teilnehmer des Kongresses zu beherbergen und in die Stadt zu fahren. Man hätte alles dafür tun können, um dem provokanten „Antiislamisierungskongress“ der Rechtspopulisten die Aufmerksamkeit zu entziehen.
Doch nicht einmal das Thema Islam ist an diesem Sonnentag gefragt. Nicht hier unten, direkt am Heumarkt, um den herum in jeder einzelnen der engen Altstadtstraßen ein selbsternannter Stoßtrupp hockt – im Namen der Demokratie.
„War das ein Nazi?“, fragt eine Schülerin, als der ältere Herr verschwunden ist. „Das sieht man doch gleich“, antwortet irgendjemand. Und bläst Seifenblasen in die Luft, die hübsch zerplatzen. Der Jubel der Zustimmenden übertönt selbst den Polizeihubschrauber. Seit Stunden hängt der über dem Rhein. Beobachtet, wie sich die Innenstadt füllt. Wie der Heumarkt leer bleibt. Wie sich am nahe gelegenen Bahnhof die Züge auf den Gleisen stauen; die Strecke nach Köln ist nach einem Anschlag auf eine Signalanlage teilweise blockiert."
Ok, vielleicht irre ich mich und es war nicht nur eine kleine Minderheit unfriedlich, sondern ein erheblicher Teil der Gegendemonstranten. Dann haette die Polizei natuerlich mit Wasserwerfern aus dem Weg reaumen muessen und auch rechtlich duerfen.
Aber wenn sie friedlich waren, dann bleibt immer noch das Lob fuer die Randalierer, so oder so ist es nichts worueber man sich freuen sollte.
@carn: In ihrem zweiten Posting haben sie Isensee noch zitiert. Gefaellt ihnen mein Zitat von ihm nicht?
Nein, allerdings haben sich 2 weitere Jursiten anderweitig geausert. Folglich ist die Sache rechtlich nicht eindeutig, also halte ich mich mit Vorwuerfen an die Polizei zurueck.
Ich habe die im wesentlichen zitiert, da diese 3 sich zumindest darin einig sind, dass es nichts schoenes ist, wie die Demo letzlich nicht zustande kam, auch wenn sie uneins darueber sind, was die Polizei haette tun sollen.
Sie haetten Isensee ganz zitieren sollen:
"Das ist eine Kapitulation der Polizei vor der Gewalttätigkeit von Linksautonomen und damit ein Rückzug des Rechtstaates. Es bedeutet eine Verletzung der Meinungs- und Versammlungsfreiheit“, sagte Isensee."
Und genau das wird von der Oeffentlichkeit mehr oder weniger stillschweigend gelobt, dass ist das was mich stoert.
Welche Werte leben? Ãœber die neue Moral der Deutschen
Der Staatsrechtler Josef Isensee kennt „die Kraft, die unser Gemeinwesen zusammenhält: Sie heißt Patriotismus“. Vor 65 Teilnehmern des Wiesbadener Tischgespräches der Konrad-Adenauer-Stiftung bedauerte Professor Isensee, dass „die Deutschen sich genieren“.
...
Das Ethos des Christentums habe in der deutschen „Wellness-Gesellschaft“ seine „zündende Kraft verloren“. Nicht einem letztlich sehr anstrengenden Atheismus, sondern einem recht kommoden Pragmatismus, der „sich alles offen hält“, habe das Christentum seine vormals prägende Stellung überlassen müssen: „Der Staat kann den Kirchen nicht helfen. Die Kirchen können dem Staat nur helfen, wenn sie Kirchen sind.“ Christen und ihre Kirchen, die sich – so Isensee - in den vergangenen Jahrzehnten „selbst säkularisiert haben“, träfen nun als „timide Mehrheit“ auf eine selbstbewusste muslimische Minderheit. ...
"Der Kölner Staatsrechtler Wolfram Höfling sagte dagegen, nach dem Verbot bleibe ein «schaler Nachgeschmack». Grundsätzlich gelte, dass Gegendemonstranten eine angemeldete Versammlung nicht stören oder verhindern dürfen. Der Staat sei verpflichtet, einer genehmigten Demonstration zu ihrem Recht zu verhelfen. Trotzdem halte er das Verbot für vertretbar."
So eine Reaktion haette ich von Leuten erwartet, die halbwegs was auf Grundrechte geben. Da ist keine Freude darueber, dass linke Gewaltaeter den Rechten einen Strich durch die Rechnung gemacht haben, sondern mehr oder weniger Bedauern darueber, dass man entscheiden musste ob man lieber die Grundrechte von jemanden einschraenkt oder strassenschlachten in Kauf nimmt..
"Der Bonner Staatsrechtler Josef Isensee nannte das Verbot der Kundgebung hingegen «eine Blamage des Rechtstaates». Es habe sich um eine Kapitulation der Polizei vor der Gewalttätigkeit von Linksautonomen gehandelt. Isensee wertete den Vorgang als «eine Verletzung der Meinungs- und Versammlungsfreiheit». Die Sicherheitsbehörden hätten dafür zu sorgen, dass ein friedliches Nebeneinander der widerstreitenden Meinungskundgebungen möglich bleibe und jeder zu seinem Recht komme: «Diese verfassungsrechtliche Garantie hat der Staat in diesem Fall nicht eingelöst.»
Isensee kritisierte auch den nordrhein-westfälischen Ministerpräsidenten Jürgen Rüttgers (CDU), der von einem «Sieg der Zivilcourage» gesprochen hatte. «Das ist, staatsrechtlich gesehen, eine geradezu skandalöse Bewertung. Der Rückzug der Polizei vor privater Gewalt ist ein Akt der Schwäche der Staatsgewalt, wenn nicht gar der politischen Feigheit»."
Genau an solchem "Sieg der Zivilcourage" stoere ich mich auch, es ist kein Sieg der Zivilcourage, sondern die Linksradikalen haben mehr Schlaegertrupps als die Rechtsradikalen aufgefahren, die Polizei wollte/durfte/konnte nichts dagegen machen, folglich haben die Linksradikalen gewonnen. Warum soll man auf sowas Stolz sein?
@dipl.soz
Ok, dann ist der halt ein pro koeln Sympathisant, aber die anderen beiden anderen haben auch ihre Bedenken darueber, dass es positiv ist, wenn linke Schlaegertrupps diktieren, wer demonstrieren darf.
edit:
Ach ja, einer von denen, denen ich in Zukunft nicht eine Sekunde zuhoeren werde, wenn sie von Menschenrechten oder aehnlichem Rede:
"Bundestagsvizepräsident Wolfgang Thierse (SPD) begrüßte die überwiegend friedlichen Proteste der Kölner. Die Demokratie könne nicht nur vom Staat, sondern müsse auch durch die Bürger verteidigt werden. Dass die «Pro Köln»- Kundgebung zunächst genehmigt war, stellt die Gegenproteste nach Ansicht Thierses nicht in Frage. Bei einem solchen Thema dürfe nicht «formaljuristisch» argumentiert werden."
Einfach nur herrlich verlogen, wenn der dann mal wieder was von Buergerrechten redet, denn solange die gelten muss der Umgang mit unsympathischen Leuten formaljuristisch angegangen werden und nicht rein nach Bauchgefuehl.
...
@dipl.soz
Ok, dann ist der halt ein pro koeln Sympathisant, aber die anderen beiden anderen haben auch ihre Bedenken darueber, dass es positiv ist, wenn linke Schlaegertrupps diktieren, wer demonstrieren darf.
...
Dies habe ich mit keiner Silbe behauptet und verbitte mir, mir dies zu unterstellen. Aber ich halte es für sehr wichtig, sich nach Möglichkeit genau zu informieren. Daher möchte ich Ihnen die Gelegenheit dazu geben: "Pro Köln ist Teil der extremen Rechten" und zur Vertiefung: "Pro Köln: Umstritten und provokant".
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