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recht.de :: Thema anzeigen - Ermordet ein demokratischer Staat unschuldige Bürger?
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Ermordet ein demokratischer Staat unschuldige Bürger?
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ZetPeO
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Anmeldungsdatum: 14.07.2006
Beitrge: 2166

BeitragVerfasst am: 08.10.08, 08:55    Titel: Antworten mit Zitat

Vtler = Verschwörungstheoretiker, nehme ich an.
(wo wir wieder bei der landläufig diffamierenden Bedeutung sind)

Sie sind ein Befürworter den offiziellen Untersuchungsergebnissen
Glauben zu schenken.

Dann befürworten Sie also auch den Angriffskrieg im Irak und Folter.
Das und nichts anderes lässt sich daraus
Zitat:
Ich wollte lediglich darauf hinweisen, dass man auch bei den VTlern unter Umständen nach den Motiven fragen sollte. Und nicht wenige VTler sind eben im Dunskreis von Holocaust-Leugnern angesiedelt.

im Umkehrschluss schließen, folgt man Ihrem Gedankengang.

Nebenbei bemerkt haben Sie damit indirekt alle diffamiert, die anderer
Meinung sind.
Dazu fiele mir auch eine Ecke ein.
Ich lasse es jetzt damit auf sich beruhen, - der Thread soll nicht so weitergehen.
_________________
Manche Menschen haben einen Gesichtskreis vom Radius Null und nennen ihn ihren Standpunkt
David Hilbert

Wenn die Sonne der Weisheit tief steht, werfen auch geistige Zwerge lange Schatten.
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gotto
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Anmeldungsdatum: 28.03.2007
Beitrge: 1802
Wohnort: Hessen

BeitragVerfasst am: 08.10.08, 09:35    Titel: Antworten mit Zitat

Nur noch eins: Ich bin mir bewußt, in wessen Gesellschaft ich stehe, wenn ich den offiziellen Berichten mehr traue, als den diversen Verschwörungstheorien. Um mehr ging es nicht...

Es lag und liegt mir fern, jemanden zu diffamieren! Ich wollte lediglich darauf hinweisen, dass nicht nur die US-Regierung und die "Mainstream"-Medien bestimmte Ziele vewrfolgen könnten, sondern das dies eben auch für VTler zutrifft...


Btw.: Welche Theorie halten SIE denn für am wahrscheinlichsten?
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Ein Blick ins Gesetz erleichtert die Rechtsfindung!
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 08.10.08, 09:55    Titel: Antworten mit Zitat

Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::
carn hat folgendes geschrieben::
...
Gut, sie haben eine Abneigung gegen politische Aktivitaeten, die Auswirkungen von Grundsaetzen sind, denen die Politik der USA seit mindestens 70 Jahren mehr oder weniger konsequent folgt.

Was verstehen Sie unter "politische Aktivitaeten"?

Wollte eine neutrale Formulierung verwenden, um den Eindruck zu vermeiden ich wuerde was unterstellen. Habe damit aber wohl in ihren Augen unterstellt, dass das was ich meine gesetzeskonform ist, war keine Absicht.
Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::

Kriminelle oder kriegerische Aktivitäten sollten nicht unter "politische Aktivitaeten" fallen. Ich verstehe in einer Demokratie unter "politische Aktivitäaeten" z.B. den Dialog, die Debatte, die Diplomatie und so weiter.

Meine "Abneigung" richtet gegen die Nichtbeachtung und Nichteinhaltung der Menschrechte.


Gut, dann nennen sie es anders, ich nennen es Politk, da meines Wissens nach es Politik von Hitler war, die Juden auszuloeschen, womit folgt, dass "Politik" weder positiv besetzt ist, noch mit den Menschenrechten zu tun haben muss. Aber ist nur ein Wort, das kann man auch anders definieren.

Aber solche Nichteinhaltung von Gesetzen und Menschenrechten, wie bei der Invasion in der Schweinebucht, wie beim Putsch in Chile, wie beim Bombenanschlag von bologna(sofern es denn wirklich CIA war, ganz sicher ist das nocht nicht aber wahrscheinlich), wie beim Begruenden des Vietnam oder Irakkrieges, sind in der US-Politik der letzten 70 Jahre etwas voellig normales. (Roosevelt hat vor 41 bereits klar die Neutralitaetsgesetze verletzt, in D koennte sowas unter Vorbereitung eines Angriffskrieges fallen.)
Es ist so normal, dass es keine Ausrutscher sind, sondern dass diese Dinge ein Teil der von US-Regierungen politik sind, dass es ziemlich wahrscheinlich sind, dass es dort seit langem und parteiunabhaengig bei Politikern gewisse Grundsaetze gibt, die zu solchem Verhalten unter den geigneten Umstaenden motivieren koennen.

Ich meine, dass das aus dem folgt, was so ziemlich jeder Praesident irgendwann mal sagt, naemlich dass die USA bereit sind, Krieg gegen die Feinde der Freiheit zu fuehren - und im Krieg scheint aus Sicht der USA mehr erlaubt zu sein, womit sich viele dieser ganzen wie immer wir es auch nennen Aktivitaeten ergeben haben(wir wissen ja nicht genau was tatsaechlich begangen wurde und was von der Gegenseite nur angedichtet wurde.) .
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 08.10.08, 10:00    Titel: Antworten mit Zitat

Um die Threadfrage zu beantworten:

Ja, Frage ist nur, wo und wie oft und mit welchen Motiven.
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 08.10.08, 10:11    Titel: Antworten mit Zitat

ZetPeO hat folgendes geschrieben::
Vtler = Verschwörungstheoretiker, nehme ich an.
(wo wir wieder bei der landläufig diffamierenden Bedeutung sind)

Sie sind ein Befürworter den offiziellen Untersuchungsergebnissen
Glauben zu schenken.

Dann befürworten Sie also auch den Angriffskrieg im Irak und Folter.
Das und nichts anderes lässt sich daraus


Nein, das ist falsch:
http://en.wikipedia.org/wiki/Vincent_Bugliosi
Bugliosi will Bush wegen dem Irakkrieg wegen Mordes verklagen, lehnt also den Krieg auf jeden Fall ab. Gleichzeitig hat er ein Buch geschrieben, was die offizielle Warren-kommision, bestaetigt. In diesr Gesellschaft kann sich gotto ebenfalls befinden und da sehe ich kein problem.

und da dieser Bugliosi auf einer 9/11 Verschwoerungsseite fuer dieses Buch kritisiert wird, laesst vermuten, dass er ebenfalls der offiziellen Version des 11.9 Glauben schenkt. Viel eher spricht noch dafuer, dass er ansonsten Bush nicht wegen Irak verklagt haette sondern wegem dem 11.9., dass waere viel prestigetraechtiger.

Man sehe sich oben den Post von dem vermeintlichen Filmmacher an:

Verschwoerungstheoretiker zeichnen sich dadurch aus, dass sie gleich bei vielen Ereignissen glauben es seien Veschwoerungen im Gange, sie gehen beinahe von vornerein davon aus, dass die offizielle Version nicht stimmt und diese Position ist schwachsinnig.
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ZetPeO
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Anmeldungsdatum: 14.07.2006
Beitrge: 2166

BeitragVerfasst am: 08.10.08, 10:33    Titel: Antworten mit Zitat

@carn

Zitat:
Man sehe sich oben den Post von dem vermeintlichen Filmmacher an:


Wo nehme ich nur die Geduld her? Mit den Augen rollen
Sehen Sie sich bitte an, worauf Sie antworten und in welchem Zusammenhang.
Und verstümmeln Sie bitte nicht das Zitat um dann mit
Zitat:
Nein, das ist falsch:

zu antworten.

Gr.
ZetPeO
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jaeckel
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Anmeldungsdatum: 12.09.2004
Beitrge: 4985
Wohnort: Bad Nauheim

BeitragVerfasst am: 08.10.08, 11:03    Titel: Antworten mit Zitat

Kommen wir bitte zurück zum Ausgangsthema:
carn hat folgendes geschrieben::
Um die Threadfrage zu beantworten:
Ja, Frage ist nur, wo und wie oft und mit welchen Motiven.

Das "Ja" ist wohl leider die Wahrheit. Mir reicht das "Ja" als weitere Diskussionsgrundlage. Die anderen Fragen sind interessant und werden in dem Buch ja erläutert. Zu meinem Demokratieverständnis gehört dieses "Ja" aber nicht. Ich bin empört über dieses "Ja". Die Ursache für dieses "Ja" sind aus meiner Sicht dem demokratischen Ideal diametral entgegengesetzte Interessen. Denn der Souverän, das Volk, wird durch dieses "Ja" von einer unautorisierten Gruppe verhöhnt und geringgeschätzt.

Ich meine, wir diskutieren hier über Recht? Ist es uns egal, wenn die unsere Demokratie mit Füßen getreten wird solange nur die Fernseh-Couch noch steht und die Sportschau läuft? Mir nicht.
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Herzlichen Gruss
Ihr Achim Jäckel
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Redfox
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Anmeldungsdatum: 31.10.2005
Beitrge: 8443
Wohnort: Am Meer

BeitragVerfasst am: 08.10.08, 11:14    Titel: Antworten mit Zitat

jaeckel hat folgendes geschrieben::
Ist es uns egal, wenn die unsere Demokratie mit Füßen getreten wird solange nur die Fernseh-Couch noch steht und die Sportschau läuft?


Naja, zumindest die Sportschau im öffentlich-rechtlichen Fernsehen wird ja wohl gesichert sein, wenn private Anbieter schon den Bach runtergehen --> www.handelsblatt.com/unternehmen/it-medien/premiere-steckt-in-einer-tiefen-krise;2056214

Wobei ja hoffentlich die deutschen Fußballvereine zumindest nicht hopps gehen --> http://diepresse.com/home/sport/fussball/420833/index.do

jaeckel hat folgendes geschrieben::
Mir nicht.


Naja, als Rotfuchs bin ich hundeartig --> http://de.wikipedia.org/wiki/Zynismus

(und wech)
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Toleranz sollte eigentlich nur eine vorübergehende Gesinnung sein: Sie muß zur Anerkennung führen. Dulden heißt beleidigen. (Goethe, Maximen und Reflexionen).
無爲 / 无为
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jaeckel
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Anmeldungsdatum: 12.09.2004
Beitrge: 4985
Wohnort: Bad Nauheim

BeitragVerfasst am: 08.10.08, 11:47    Titel: Antworten mit Zitat

Lieber Redfox,

ich stehe nicht im Ruf humorlos zu sein aber Ihre beiden schlauen Beiträge sind aus meiner Sicht wohl eher einem Desinteresse an einer inhaltlichen Diskussion geschuldet. Das muss doch nicht sein.
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Herzlichen Gruss
Ihr Achim Jäckel
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Redfox
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Anmeldungsdatum: 31.10.2005
Beitrge: 8443
Wohnort: Am Meer

BeitragVerfasst am: 08.10.08, 11:55    Titel: Antworten mit Zitat

jaeckel hat folgendes geschrieben::
ich stehe nicht im Ruf humorlos zu sein aber Ihre beiden schlauen Beiträge sind aus meiner Sicht wohl eher einem Desinteresse an einer inhaltlichen Diskussion geschuldet. Das muss doch nicht sein.


Also ich habe nicht von der Sportschau angefangen.

Und ja, ich habe schon auf Seite 1 dieser Diskussion geschrieben, es sei nichts Neues, daß ein demokratischer Staat unschuldige Bürger ermordet.

Wird das bestritten?

Oder geht diese Diskussion nun um Beweise, ob einzelne Geschehnisse solchen Aktionen zugeordnet werden können?

Oder geht die Diskussion darum, ob eine Demokratie so etwas machen darf (darf sie, m.E. nicht)?

Oder geht es darum, wie solche Aktionen in Zukunft in einer Demokratie verhindert werden können?

Mir ist der Inhalt dieser Diskussion nicht mehr klar. Geschockt
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jaeckel
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Anmeldungsdatum: 12.09.2004
Beitrge: 4985
Wohnort: Bad Nauheim

BeitragVerfasst am: 08.10.08, 12:05    Titel: Antworten mit Zitat

Redfox hat folgendes geschrieben::
Mir ist der Inhalt dieser Diskussion nicht mehr klar.


Dann könnte man sich ja aufs Lesen beschränken. Böse
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gotto
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Anmeldungsdatum: 28.03.2007
Beitrge: 1802
Wohnort: Hessen

BeitragVerfasst am: 08.10.08, 12:17    Titel: Antworten mit Zitat

Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::
gerade gefunden:

Aktenzeichen 9/11 - Video - oder weitere Link.

Freitag, 20. Juni 2003 - 23.00 - 23.45 Uhr, WDR-dok, WDR Fernsehen
"Aktenzeichen 11.9. ungelöst" Lügen und Wahrheiten zum 11. September
http://www.lernzeit.de/sendung.phtml?detail=178091


Zur Erweiterung des Horizonts:
Die WDR-Sendung “Täuschung oder Wahrheit” wurde im September 2003 als Ergänzung zur Doku “Aktenzeichen 11.9 - ungelöst” gesendet, nachdem der SPIEGEL eine vernichtende Titel-Story über Wisnewski&Co. veröffentlicht hatte.
http://www.lernzeit.de/sendung.phtml?detail=202015
_________________
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 08.10.08, 15:36    Titel: Antworten mit Zitat

jaeckel hat folgendes geschrieben::

carn hat folgendes geschrieben::
Um die Threadfrage zu beantworten:
Ja, Frage ist nur, wo und wie oft und mit welchen Motiven.

Das "Ja" ist wohl leider die Wahrheit.

Zumindest fuer die USA, mir ist nicht bekannt, ob die BRD in aehnliche extreme Dinge verwickelt ist. Aber zumindest stillschweigende Duldung bei einigen Dingen halte ich fuer moeglich. Allerdings weniger innerhalb der BRD,da die kommunisten nie mehr als 5-10% bei Wahlen hatten und bei so geingem Einfluss haben die USA eher noch nicht gemordet.
jaeckel hat folgendes geschrieben::

Zu meinem Demokratieverständnis gehört dieses "Ja" aber nicht. Ich bin empört über dieses "Ja". Die Ursache für dieses "Ja" sind aus meiner Sicht dem demokratischen Ideal diametral entgegengesetzte Interessen. Denn der Souverän, das Volk, wird durch dieses "Ja" von einer unautorisierten Gruppe verhöhnt und geringgeschätzt.

Das kommt darauf an wovon sie genau reden. Wenn sie meinen, dass die USA waehrend des kalten Krieges in einem fremden Land mit illegalen Aktionen angefangen haben, wenn es dort zu viele Kommunisten gab, dann widerspricht das sicher teilweise dem demokratischen Ideal - nach dem ist es ja jedem Volk freigestellt sich Kommunisten als Anfuehrer zu waehlen, um anschliesend die Segnungen des Kommunismus zu geniessen.
Teilweise deswegen, weil wenn im Land A der Souveraen dafuer ist Land B samt Einwohner auszuloeschen, dann handelt die Regierung so oder so undemokratisch, weil sie entweder Volkeswillen ignoriert oder den des Nachbarvolkes, dass mehrheitlich noch nicht masskriert werden moechte. Es sind also Situationen denkbar, wo eine Regierung sich entscheiden muss, ob sie die eigene Demokratie ignoriert oder die eines anderen Landes.

Aber allgemein das Gesetze brechen und morden muss nicht diesem Ideal derDemokratie widersprechen, denn es koennte im Interesse des Volkes liegen oder sogar von diesem gewollt sein.
Moeglicherweise fand es sogar in den USA zustimmung, dass ueberall, wo es viele Kommunisten gab, die USA mit allen notwendigen legalen und illegalen Mitteln zuschlugen.
jaeckel hat folgendes geschrieben::

Ich meine, wir diskutieren hier über Recht? Ist es uns egal, wenn die unsere Demokratie mit Füßen getreten wird solange nur die Fernseh-Couch noch steht und die Sportschau läuft? Mir nicht.

Recht und Demokratie sind nicht das gleiche, es ist auf jeden Fall eine komplette Ignorierung des Gesetzes, aber eine Ignorierung des Gesetzes muss nicht undemokratisch sein.

Es gibt eine Menge hypothetischer Faelle, wo ich zumindest ganz klare Erwartungen habe wie die Regierung zu handeln haette, damit sie von sich behaupten darf, sie haette in meinen Interesse gehandelt. Teilt dei Mehrheit meine Meinung in solchen Faellen, dann waere es der Regierung unmoeglich sowohl die Interessen und den Willen des Souveraens zu respektieren als auch die Verfassung einzuhalten.

(kleiner Hinweis, ich habe unserer Verfassung nicht zugestimmt,genauso wie praktisch alle anderen Menschen in diesem Land, also muss das brechen der Verfassung nicht undemokratisch sein.)
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jaeckel
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Anmeldungsdatum: 12.09.2004
Beitrge: 4985
Wohnort: Bad Nauheim

BeitragVerfasst am: 08.10.08, 16:28    Titel: Antworten mit Zitat

carn hat folgendes geschrieben::
Gesetze brechen und morden muss nicht diesem Ideal der Demokratie widersprechen

Ok, das wusste ich nicht.
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Mount'N'Update
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Anmeldungsdatum: 17.09.2007
Beitrge: 1177
Wohnort: Berlin

BeitragVerfasst am: 08.10.08, 17:35    Titel: Antworten mit Zitat

Redfox hat folgendes geschrieben::


Und ja, ich habe schon auf Seite 1 dieser Diskussion geschrieben, es sei nichts Neues, daß ein demokratischer Staat unschuldige Bürger ermordet.

Wird das bestritten?


Ja, von mir! Sehr böse Ich muss nicht alles glauben, nur weil irgendwelche Leute irgendetwas inhaltsleeres in irgendwelche Bücher schreibt oder in irgendwelchen Fernsehsendungen publizieren. Der Mensch neigt zu pessimistischer Stimmung, dennoch haben wir bisher überlebt. Wenn ich so manches Schauermärchen lese, frage ich mich schon manchmal, warum wir eigentlich überlebt haben. Geschockt

Werter jaeckel, nehmen Sie es mir nicht übel, aber bei Sätzen wie:

Zitat:
Das "Ja" ist wohl leider die Wahrheit. Mir reicht das "Ja" als weitere Diskussionsgrundlage.


kann man schon mal zum Zynismus greifen, zumal ich diese These bei weitem nicht als belegt betrachte. Und damit fällt sie für mich als Diskussionsgrundlage aus.

Ein Blick ins Grundgesetz verrät uns, dass solche Maßnahmen auch nicht unbedingt erlaubt ist. Da sage ich Ihnen, der Sie sicher mehr Rechtsfachmann sind als ich, nichts neues. Was wäre also die Konsequenz? Sicher nicht das Lamentieren in Internet-Foren, sondern das entschiedene Vorgehen dagegen, mit allen rechtlichen Mitteln, die uns zur Verfügung stehen.

So lange dies keiner macht, werde ich diese Diskussion hier weiter kopfschüttelnd verfolgen.

So, und nun werde ich das Kreuzfeuer der Kritik mannhaft ertragen. Winken
_________________
Ich habe zu diesem Thema vor 15 Jahren eine Langzeitstudie anfertigen lassen, die ist allerdings noch in Arbeit.
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