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Suizid nicht verhindert
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McDreamy
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Anmeldungsdatum: 13.12.2006
Beiträge: 135

BeitragVerfasst am: 28.12.08, 23:55    Titel: Suizid nicht verhindert Antworten mit Zitat

Hi,

fiktivier Fall:

Person A, suizidgefährdet, Borderline diagnostiziert, mehrfach in Therapie, immer wieder entlasse, mehrfache suizidversuche.
A hat nun in der letzte Zeit immer mal wieder Suizid angekündigt und Person B hat immer reagiert und die Polizei verständigt, wohin A es immer iwie geschafft hat die Polizei zu überzeugen "es war ja nicht ernst gemeint".
Nun schreibt A zB eine SMS mit: "Soll ich mich für dich umbringen"

Was passiert wenn...

B antwortet "Ja" und nichts passiert.
B antwortet "Ja" und Sie es versucht aber nicht stirbt.
B antwortet "Ja" und sie stirbt.
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Metzing
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 29.01.2006
Beiträge: 8913
Wohnort: Berlin

BeitragVerfasst am: 29.12.08, 00:08    Titel: Antworten mit Zitat

Warum sollte A überhaupt "Ja" antworten. Es wäre doch wesentlich klüger, mit "Nein" zu antworten oder gar nicht zu reagieren.
_________________
Τὸν ἥττω λόγον κρείττω ποιεῖν.
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McDreamy
FDR-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 13.12.2006
Beiträge: 135

BeitragVerfasst am: 29.12.08, 00:11    Titel: Antworten mit Zitat

Metzing hat folgendes geschrieben::
Warum sollte A überhaupt "Ja" antworten. Es wäre doch wesentlich klüger, mit "Nein" zu antworten oder gar nicht zu reagieren.


Der Hintergrund ansich ist vollkommen unwichtig, oder Irre ich mich da?

Und aber um auf deine Frage zu antworten: Weil genaug mal genug ist, wenn A täglich 5 dieser Nachrichten bekommt über 1 Monat hinweg die alle genau auf diese Sache auszielen, ist A gewillt bald "ja" zu antworten.

Also würde bitte jemand mal sagen was A dann erwarten würde?
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Roni
FDR-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 21.01.2005
Beiträge: 4287

BeitragVerfasst am: 29.12.08, 00:13    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Warum sollte A überhaupt "Ja" antworten.


Viellt. weil deswegen genervt





Zitat:
A hat nun in der letzte Zeit immer mal wieder Suizid angekündigt und Person B hat immer reagiert und die Polizei verständigt, wohin A es immer iwie geschafft hat die Polizei zu überzeugen "es war ja nicht ernst gemeint".


könnte ich mir schon vorstellen, obwohl es nicht richtig wäre

Gruß roni
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Brauerbauer
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 03.07.2005
Beiträge: 240

BeitragVerfasst am: 29.12.08, 03:06    Titel: Antworten mit Zitat

Ich denke, das kommt, sofern etwas passiert, ganz auf den Zustand der A an.
Wenn A sich tatsächlich in einem psychischen Abhängigkeitsverhältnis gegenüber B befindet und gewissermaßen garnicht anders kann, als auf ein "Ja" des B hin suizid zu begehen, kann eine fahrlässige Tötung gem. § 222 StGB bzw. bei Inkaufnehmen des Todes seitens des B sogar ein Totschlag in Betracht kommen (§ 212 I).
Dies ist aber nur mit äußerstes Vorsicht zu genießen und auch wirklich erst dann der Fall, wenn man befindet, dass A nicht mehr ihr eigener Herr ist, sondern das Geschehen völlig in der Hand des B liegt.

Nimmt B den Tod der A in Kauf, stirbt sie aber nicht, wäre dies dann als versuchter Totschlag gem. §§ 22, 23 I, 212 I strafbar.

Für Theoretiker:
Hier müsste mE, ähnlich dem Giftfallenfall, eine Selbsttötung durch mittelbare Täterschaft vorliegen. Dann wäre die Versuchskonstellation natürlich interessant.
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Abrazo
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Anmeldungsdatum: 30.05.2005
Beiträge: 5941
Wohnort: Köln

BeitragVerfasst am: 29.12.08, 08:55    Titel: Antworten mit Zitat

Dieser Fall kommt in der Praxis relativ häufig vor.

Die legitimen Interessen von Person B müssen dabei berücksichtigt werden.
Ständige Drohungen mit Selbstmord können nämlich durchaus erpresserischen Charakter haben.

Allein mir sind zwei derartige Fälle bekannt. Im ersten war vollendeter Selbstmord das Ergebnis. B wurde jedoch nicht belangt, obwohl er eine Garantenstellung hatte. A hatte schon einige halbherzige Selbstmordversuche hinter sich und versuchte damit, B zu sich zurück zu zwingen (Scheidungsfall). Eine Therapie verweigerte A natürlich und Zwangstherapie ist nicht möglich, wenn die Sache über Monate oder gar Jahre läuft. Man kann nun mal niemanden daran hindern, mit seinem Leben zu spielen. Tatsächlich hatte B gar keine Möglichkeit, den Selbstmord zu verhindern, es sei denn um den Preis, sich A's Willen völlig zu unterwerfen, was der grundgesetzlich geschützen persönlichen Freiheit widerspricht.

Im zweiten Fall bestand ebenfalls eine Garantenstellung: diesmal war B Therapeut. Dessen Patient ihm auch beständig mit Selbstmord drohte. Einst kletterte er auf einen Brückenpfeiler und meinte, wenn du das und das tust, spring ich. Der entnervte Therapeut (hat er mir selbst erzählt) brüllte: dann spring doch, verdammt noch mal. Der Patient sprang nicht.

Davon unterscheiden muss man allerdings die- was ja häufig der Fall ist - angekündigten Selbstmorde, denen ein echter, verzweifelter Todeswunsch zugrunde liegt. Hier ist imho die Frage zu stellen, inwieweit B dies hätte erkennen müssen.

Ich würde A gegenüber die Brutalo-Methode anwenden: wenn du dich mal eben so umbringen willst, kann niemand dich daran hindern. Aber verlass dich drauf, jemandem, der so mit seinem Leben spielt, weint kein vernünftiger Mensch auch nur eine Träne nach.
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Grüße,
Abrazo
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Obermotzbruder
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Anmeldungsdatum: 06.09.2005
Beiträge: 3164
Wohnort: In Deutschland. Und das ist gut so.

BeitragVerfasst am: 29.12.08, 22:08    Titel: Antworten mit Zitat

Abrazo schrieb

Dieser Fall kommt in der Praxis relativ häufig vor.


Ach ja? Gibt es dazu empirische Studien? Seit über 20 Jahren beschäftigen mich auch Insassen einer Psychiatrischen Klinik und auch Suizidenten. Allerdings sind mir indirekte Aufforderungen zum Suizid und noch dazu per SMS angekündigte und mit den Worten; Ja, bringe dich endlich um oder Ja, bringe dich um oder einfach nur ja, bislang noch nicht untergekommen.
Mit den Augen rollen
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Jeden Tag kommt ein neuer Dummer am Bahnhof an, man muss ihn nur abholen.
Dummheit ist auch eine natürliche Begabung (Wilhelm Busch)
Demokratie ist eine Einrichtung, die es den Menschen gestattet, frei zu entscheiden, wer an allem schuld sein soll.
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Abrazo
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Anmeldungsdatum: 30.05.2005
Beiträge: 5941
Wohnort: Köln

BeitragVerfasst am: 29.12.08, 22:51    Titel: Antworten mit Zitat

Bei Insassen psychiatrischer Kliniken dürfte das auch nicht so sehr der Fall sein, denn dass man in einer psychiatrischen Klinik nicht seinen Selbstmord ankündigen sollte, wenn man da möglichst bald wieder raus will, dürfte bekannt sein.
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Grüße,
Abrazo
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Caesar
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Anmeldungsdatum: 07.02.2005
Beiträge: 318

BeitragVerfasst am: 31.12.08, 17:13    Titel: Antworten mit Zitat

Beim lesen dieses Thread fiel mir gerade folgende Fragestellung auf.


Mal angenommen ein Mann will mit einer Frau Kontakt aufnehmen und die Frau
macht jede Kontaktaufnahme unmöglich.
Der Mann hat dabei nur ihre Telefonnummer aber keine Adresse oder andere Möglichkeit sie persönlich zu treffen.

Nun nutzt der Mann obigen Sachverhalt und ruft der Frau an und fragt sie,
ob er sich umbringen soll.
Da die Frau genervt ist, antwortet sie mit "ja".



Anstelle sich aber umzubringen nutzt nun dies der Mann zur Kontaktaufnahme mit der Frau. D.h. er erstattet Anzeige gegen die Frau, da sie bei seiner Selbstmordfrage dies fahrlässig in kauf genommen und unterstützt hat.
Denn der Mann will damit eigentlich nur erreichen, daß er wenigstens vor Gericht die Frau zu sprechen bekommt, um Selbstmord geht es ihm gar nicht.



Frage:

1. Ist die Ausnutzung der Gerichte für den Partnertreff verboten bzw. ein Mißbrauch der Ämter?
2. Eine Strafe wegen Androhung einer Strafttat (hier Selbstmord) bekommt der Mann ja bestimmt, oder?
3. Kann die Frau in irgendeiner Weise Gegenklage erstatten? Wenn ja, mit welcher Begründung?


Welche anderen Straftaten oder Ordnungswidrigkeiten würden so einen Sachverhalt noch betreffen?
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Abrazo
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Anmeldungsdatum: 30.05.2005
Beiträge: 5941
Wohnort: Köln

BeitragVerfasst am: 31.12.08, 17:40    Titel: Antworten mit Zitat

Selbstmord ist keine Straftat.
Allerdings handelt es sich imho um einen klaren Fall von Nötigung. Denn dass einer sich umbringt, ist ein empfindliches Übel, vor allem dann, wenn er einen anderen dafür verantwortlich machen will.
Zweck des Unternehmens ist, dass eine Frau gegen ihren Willen eine Beziehung zu einem Mann aufnehmen soll, eben dazu genötigt werden soll. Ich würde mal sagen, die Androhung von Selbstmord zu diesem Zweck ist als verwerflich anzusehen und ein eindeutiger Versuch, die Willens-, also Entscheidungsfreiheit der Frau aufzuheben.
Das reicht.
Von Missbrauch des Gerichtes würde ich nicht sprechen (mir fiele im Moment auch kein Paragraf dazu ein). Strafgerichte stehen da drüber, die wissen sich zu wehren - mit nem Urteil wg versuchter Nötigung.
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Grüße,
Abrazo
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Obermotzbruder
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Anmeldungsdatum: 06.09.2005
Beiträge: 3164
Wohnort: In Deutschland. Und das ist gut so.

BeitragVerfasst am: 31.12.08, 21:43    Titel: Antworten mit Zitat

Warum sollte die Polizei die Anzeige überhaupt entgegen nehmen. Nur weil jemand "Ja" gesagt hat? Hättest Du etwas dagegen, wenn ich mir jetzt eine Kugel in den Kopf schieße? Antwort: "Nein". Wo sollhier eine Strafbarkeit des Antwortenden liegen?
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Pünktchen
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Anmeldungsdatum: 14.09.2004
Beiträge: 2634

BeitragVerfasst am: 01.01.09, 16:07    Titel: Antworten mit Zitat

Abrazo hat folgendes geschrieben::
Selbstmord ist keine Straftat.

Wäre auch schwer einen Toden anzuklagen.

Abrazo hat folgendes geschrieben::

Allerdings handelt es sich imho um einen klaren Fall von Nötigung.

Auf was bassiert die Behauptung. Das sehen Dreher und Trödle aber anders. Nach der Kommentierung (Rn. 29) ist eine Drohung mit einem Suzid i. d. R. nicht verwerflich.

Und wie sollte die Frage, ob man sich umgringen soll, eine Nötigung sein? Zu welchem Handeln, Dulden oder Unterlassen nötigt man mit dieser Frage jemand?
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hws
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Anmeldungsdatum: 07.07.2007
Beiträge: 2038
Wohnort: Unna

BeitragVerfasst am: 01.01.09, 17:16    Titel: Antworten mit Zitat

Pünktchen hat folgendes geschrieben::
Und wie sollte die Frage, ob man sich umgringen soll, eine Nötigung sein? Zu welchem Handeln, Dulden oder Unterlassen nötigt man mit dieser Frage jemand?
"wenn du nicht weiterhin mit mir zusammenlebst und mit mir f... dann werde ich mich umbringen und du bist Schuld. Kannst du das mit deinem Gewissen vereinbaren, wenn du mich so tötest?"
Selbst wenn man bei dem folgenden Suizid nicht strafrechtlich verantwortlich ist, ist es moralisch psychisch eine gravierende Belastung - also Drohung mit einem empfindlichen Übel.

hws
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Pünktchen
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Anmeldungsdatum: 14.09.2004
Beiträge: 2634

BeitragVerfasst am: 01.01.09, 17:51    Titel: Antworten mit Zitat

hws hat folgendes geschrieben::
Pünktchen hat folgendes geschrieben::
Und wie sollte die Frage, ob man sich umgringen soll, eine Nötigung sein? Zu welchem Handeln, Dulden oder Unterlassen nötigt man mit dieser Frage jemand?
"wenn du nicht weiterhin mit mir zusammenlebst und mit mir f... dann werde ich mich umbringen und du bist Schuld. Kannst du das mit deinem Gewissen vereinbaren, wenn du mich so tötest?"

Woraus soll man sowas entnehmen.

Wie frage war: "Soll ich mich für dich umbringen"? Wieso sollte B nicht einfach nur wissen wollen, ob A möchte, dass er sich umbringt?

Zitat:

Selbst wenn man bei dem folgenden Suizid nicht strafrechtlich verantwortlich ist, ist es moralisch psychisch eine gravierende Belastung - also Drohung mit einem empfindlichen Übel.

Wenn du behauptet willst, die Kommentierung lügt, hätte ich gerne schon etwas mehr als eine so einfache Behauptung. Und A scheint ja zu wollen, dass sich B umbringt - für A ist das kein Übel.
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Abrazo
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Anmeldungsdatum: 30.05.2005
Beiträge: 5941
Wohnort: Köln

BeitragVerfasst am: 01.01.09, 22:43    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Person A, suizidgefährdet, Borderline diagnostiziert, mehrfach in Therapie, immer wieder entlasse, mehrfache suizidversuche.
A hat nun in der letzte Zeit immer mal wieder Suizid angekündigt und Person B hat immer reagiert und die Polizei verständigt, wohin A es immer iwie geschafft hat die Polizei zu überzeugen "es war ja nicht ernst gemeint".
Nun schreibt A zB eine SMS mit: "Soll ich mich für dich umbringen"

Man muss hier den Kontext beachten.
Hier liegt nicht der Fall vor, dass einer unvermutet aus dem blauen Himmel heraus fragt.

Übrigens sollte man auch daran denken, dass u.U. der von der Selbstmorddrohung Betroffene jemand mit Garantenpflicht sein könnte.

Als Beispiel fällt mir mein Rechtskundeunterricht auf der Schule ein (mir schwant so dunkel, dass der damals dazu Verpflichtete inzwischen Strafrechtsprofessor ist):

"Der Heiner will seine Frau umbringen, traut sich aber nicht so recht. Seine Frau merkt das, wird ganz traurig und depressiv und beschließt, sich aufzuhängen. Als sie gerade auf dem Schemel steht mit dem Seil um den Hals, kommt der Heiner ins Wohnzimmer. "Ach, das trifft sich gut", sagt er und geht ein Bierchen trinken. Was ist das? Mord."
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Grüße,
Abrazo
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